«Ο Κωστής μού έδωσε κουπιά για το ταξίδι μου»

Εργάζεστε σε δύο διαφορετικά έργα ταυτοχρόνως. Πώς κερδίζετε τη συγκέντρωσή σας για να  αποδώσετε αυτό που έχετε στο μυαλό σας;

Κατ’ αρχάς για την παράσταση «Ο κατά φαντασίαν ασθενής» που σκηνοθετεί ο Πέτρος Φιλιππίδης πρέπει να σου πω ότι θα τον διάλεγε ο Μολιέρος! Τον είδα στις πρόβες και εντυπωσιάστηκα από τον τρόπο που μπαινοβγαίνει μέσα σε όλους τους ρόλους για να τους διδάξει. Προσπαθώ λοιπόν να αποδώσω τη χαρά ενός κόσμου που σαφώς δεν είναι ρεαλιστικός αλλά διαμηνύει πάρα πολλά. Αναφέρομαι όμως και στον «Προμηθέα δεσμώτη» που σκηνοθετεί ο Σταύρος Τσακίρης, ο οποίος είναι ένας αιρετικός σκηνοθέτης.

Σας ερεθίζει αυτό;  

Αυτός τρομάζει από το κοινότυπο, θέλει να βρίσκεται σε ένα σημείο όπου ο κόσμος προσδιορίζεται μέσα από τη δική του ενόραση στα πάντα. Γι’ αυτό και στον ρόλο επέλεξε τον «Προμηθέα» να τον ερμηνεύσει μια γυναίκα (σ.σ.: Kathryn Hunter). Από τη στιγμή που έχεις να κάνεις με θεότητες που δεν είναι ρεαλιστικά πρόσωπα, αυτό σου ανοίγει τον ορίζοντα για να δώσεις μορφή στις θεότητες, χωρίς να καταφεύγεις σε αφέλειες.

Αλλαξε ο τρόπος που δημιουργείτε με τα χρόνια;

Εμείς αλλάζουμε και η τέχνη μας ως φυσικό επακόλουθο. Ενα πολύ χαρακτηριστικό πράγμα που έχουμε οι καλλιτέχνες όταν βλέπουμε κάτι που δημιουργήσαμε παλιά είναι να σκεπτόμαστε «εγώ δεν θα μπορούσα να το κάνω τώρα έτσι όπως το είχα κάνει τότε». Αλλάζει το βλέμμα και ο τρόπος που εμείς εκλαμβάνουμε τη συγκίνηση. Σιγά σιγά πράγματα που μας τρέλαιναν τα αποδεχόμαστε. Δεν έχω πια τον πανικό του θανάτου, που τον είχα στα είκοσί μου.

Αυτό συνδέεται και με την περιπέτεια της υγείας σας;

Οχι! Είναι ωραίο να ζήσεις μια ζωή η οποία έχει μια αρχή και ένα τέλος. Μοιάζει με θεατρική παράσταση, ίσως γι’ αυτό έχω αγαπήσει τόσο πολύ το θέατρο. Είναι βίοι παράλληλοι, περπατάνε μαζί. Γι’ αυτό και υιοθετώ  στοιχεία της καθημερινότητας. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι τόσο ωραίο όσο ένα ποτήρι νερό πάνω στο τραπέζι, ένας καφές, ή όσο η κουβέντα που κάνουμε, για παράδειγμα, τώρα; Ή ο ήλιος που μπαίνει από το παράθυρο και φτιάχνει μια δέσμη πάνω σε ένα έπιπλο. Μέσα στο θέατρο είμαστε υμνητές του ασήμαντου. Ισως γιατί μέσα από τόσο ασήμαντα πράγματα μπορεί να διακινηθούν η συγκίνηση και ανώτερα αισθήματα.

Και έτσι κάνουμε τη ζωή μας σημαντική.

Αναμφισβήτητα. Η τέχνη είναι το μοναδικό παρόν. Δείτε τα εύφορα γλέντια των χωρικών, τα τραγούδια τους, τους συμβολισμούς, τις επινοήσεις, τα μηνύματα που κρύβει  η τέχνη των χωρικών. Η τέχνη μέσα από τους λαϊκούς ανθρώπους είναι πολύ δυνατό παρόν. Μου είπε κάποτε ο Μιχάλης Κακογιάννης για το τραγούδι «Αγάπη που ‘γινες δίκοπο μαχαίρι»: «Είναι σαν να μην το ‘χω γράψει ποτέ. Το άρπαξε ο κόσμος με τέτοιο πάθος! Εγώ ένα σημειωματάκι έκανα, πού να ‘ξερα ότι αυτό θα καλύψει τέτοια συναισθήματα, έρωτες, απογοητεύσεις». Πάει να πει ότι το παρόν της τέχνης οριοθετείται πάντα όχι από τους καλλιτέχνες για τους καλλιτέχνες, αλλά από τους καλλιτέχνες για όλους. Εμείς όλοι θα πεθάνουμε, θα χαθούμε, η τέχνη θα υπάρχει. Το Αρχαιολογικό Μουσείο είναι γεμάτο από αριστουργήματα νεκρών και αφανών. Ποιος τους ξέρει;

Πότε νιώσατε ξένος μέσα στο περιβάλλον στο οποίο εργαζόσασταν και πότε ότι ανήκετε σε αυτό;

Το θέατρο σε φέρνει κοντά σε πολλούς ανθρώπους. Υπάρχουν διακυμάνσεις. Ανθρωποι οι οποίοι είναι έμπλεοι ταλέντου και άλλοι οι οποίοι βρέθηκαν τυχαία. Αναγκαστικά πρέπει να δείξεις μια προσαρμοστικότητα. Πάντα υπάρχει η ανάγκη της σύγκλισης και οι απογοητεύσεις είναι αναπόφευκτες. Οι εμπειρίες γύρω από το θέατρο είναι ζωογόνες και σε καλούν να κάνεις τα ίδια λάθη. Σε αντίθεση με άλλες μορφές εργασίας που τα παθήματα σου γίνονται μαθήματα, στο θέατρο επανέρχεσαι και είσαι προσκολλημένος στην καλή στιγμή. Η καλή στιγμή σε κατοικεί. Μπορεί να  άκουσες μια λέξη από κάποιον και αυτομάτως να πάρει μέσα σου τεράστιες διαστάσεις, που να μην απαλλαγείς ποτέ.

Ποιο είναι το στοιχείο – κατά την άποψή σας – που κάνει την τέχνη σας ξεχωριστή;

Εχω ένα προσόν, και είμαι λίγο επηρμένος για αυτό. Δεν νομίζω ότι είμαι κάτι άλλο απ’ οποιονδήποτε δουλεύει δίπλα μου, δεν νομίζω ότι τα καταφέρνω καλύτερα. Εχω θαυμάσει απεριόριστα και έχω θυμώσει με τον εαυτό μου γιατί δεν σκέφτηκα να το κάνω τόσο ωραία όσο αυτός. Αυτό με βοήθησε στη ζωή μου να αναγνωρίζω έγκαιρα το λάθος μου.

Ενα παράδειγμα;

Κάποτε είχα κάνει μια παράσταση, το «Σκοτεινό σπίτι» στο Ιδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, και πήγα κι έπιασα τον σκηνοθέτη που ήταν ένα νεαρό παιδί και του είπα ότι είχα κάνει λάθος. Του είπα ότι η παράσταση που κάνει δεν χρειάζεται σκηνικό. Μόνο με την κατάργηση και την απώλεια κάθε εικαστικής παρηγόριας θα μπορέσουν να αποδοθούν αυτά τα τόσο τρυφερά αισθήματα του μονολόγου. Ηταν μια ιστορία δύο αδελφών που ομολογούν – ενήλικες πια – αυτό που τους συνέβη στην παιδική τους ηλικία: ένας βιασμός. Η έννοια του ντεκορέ μπορεί να αφοπλίσει αισθηματικά μια κατάσταση. Ο θεατής δεν πρέπει να παραστρατήσει κοιτάζοντας πράγματα της δικής σου φιλαρέσκειας.

Είστε γενναιόδωρος με τους νέους.

Θέλω εδώ να πω ότι το θέμα των νέων το θεωρώ λίγο υπερεκτιμημένο. Δεν νομίζω ότι αξίζει πάντα τον κόπο αυτό το λαϊκό προσκύνημα που γίνεται. Ομως επειδή είμαι δάσκαλος πρέπει να ομολογήσω ότι η έκπληξη από τη νεότητα έρχεται. Εχω μια ευκολία: μπορώ να κάνω ωραία πράγματα. Αλλά καθώς γερνάω βλέπω ότι δεν είναι και το καλύτερο που μπορεί να συμβεί. Εμένα το προσόν μου δεν είναι να φτιάξω το υπέροχο κόσμημα. Η επιτυχία είναι να φτιάξω το υπέροχο κόσμημά του. Αυτό δηλαδή το στοιχείο που θα προεικάσει και θα προοικονομήσει την περιπέτεια, τη βάσανο του ήρωα μέσα στην τραγωδία.

Κι εσείς ως νέος είχατε κάνει την έκπληξη.

Την πρώτη μου φορά στο θέατρο, καμιά σαρανταριά περίπου χρόνια πριν, έφτιαξα τα σκηνικά και τα κοστούμια για ένα έργο που λεγόταν «Κρίμα που είναι πόρνη», του Τζον Φορντ, ενός συγκαιρινού του Σαίξπηρ. Ωραίο έργο, ωραία συνεργασία και με ένα εικαστικό αποτέλεσμα που όλοι τότε ασχολήθηκαν μαζί μου. Μόλις είχα τελειώσει τη Σχολή Καλών Τεχνών, το εργαστήρι του Μόραλη. Τη σκηνοθεσία αυτής της παράστασης  την έκανε ο Γιώργος Μιχαηλίδης και μου ανέθεσε τα σκηνικά και τα κοστούμια. Τότε λοιπόν άκουσα τον μεγαλύτερο έπαινο της ζωής μου μέχρι τώρα.

Από ποιον;

Ενα βράδυ μού είπε να πάω να τον πάρω από το Ανοιχτό Θέατρο μετά την παράσταση για να πάμε κάπου να μιλήσουμε για το επόμενο που ήθελε να κάνει. Μπαίνοντας βλέπω ανάμεσα στους θεατές που έβγαιναν τη δασκάλα μου, τη Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα. Μην ξέροντας ότι εγώ είχα φτιάξει τα σκηνικά και τα κοστούμια της παράστασης που μόλις είχε δει, μου ζήτησε να έρθω οπωσδήποτε να δω αυτόν τον εξαιρετικό σκηνογράφο που τόσο καλά γνωρίζει ιστορία της τέχνης. Οταν της είπα ότι είμαι εγώ, έμεινε με το στόμα ανοιχτό. Ημουν φοιτητής ακόμη και δεν χρησιμοποιούσα το όνομα του πατέρα μου. Τελικά είμαστε ταξιδευτές σε έναν αδυσώπητο χρόνο που ρέει και δεν γυρίζει πίσω όλα αυτά τα ασήμαντα που είναι ουσιαστικά, τα τρυφερά σημαίνοντα, τα ισχυρά στοιχεία μιας πορείας που όσο αθώα και μακρινά κι αν φαίνονται, είναι ακριβώς αυτά που έρχονται από το παρελθόν για να χτίσουν το όποιο μας τώρα.

Με τους ηθοποιούς ή τους σκηνοθέτες είχατε πιο δύσκολες συνεργασίες;

Οσο σπουδαίος και αν είναι ο ηθοποιός, έχει την αγωνία πώς θα φαίνεται. Θυμάμαι την Ειρήνη Παπά που ερχόταν στο εργαστήριό μου και περνούσε χάντρες σε μια προσπάθεια να συμμετέχει. Τόσο την ενδιέφερε το πώς θα είναι, πώς θα δείχνει. Εδινε απίστευτα λεφτά για να αγοράσουμε περίεργα πράγματα σε παραστάσεις της. Ο σκηνογράφος όμως βλέπει ένα σύνολο, στο οποίο θα εντάσσονται τα επιμέρους στοιχεία. Και ο ηθοποιός είναι ένα επιμέρους στοιχείο.

Μου είπατε ιστορίες με ονόματα-μύθους. Ενα παιδί που μεγάλωνε σε ένα χωριό της Κρήτης με πατέρα χωροφύλακα και τέσσερα μεγαλύτερα αδέλφια πώς κατάφερε να φτάσει μέχρι τη Σχολή Καλών Τεχνών;

Από παιδί ζωγράφιζα και είχα πάντα μέσα μου την παράξενη αίσθηση ενός κόσμου με άλλες πνευματικές και αισθητικές διαστάσεις, όπου αξίζει να δραπετεύσεις και να πας να ζήσεις. Οι άνθρωποι γύρω μου δούλευαν ακατάπαυστα μέχρι το βράδυ και μετά το ίδιο. Ξυπνούσαν και φεύγανε, σιωπηλοί δουλεύανε, γυρίζανε πάλι, μια αέναη ρότα με κορυφαία στιγμή ευχαρίστησης την ώρα που το τσουκάλι με το ζεστό φαΐ θα ακουμπούσε στο κέντρο του τραπεζιού. Η τέχνη ήταν ξάφνιασμα για αυτούς κι όποτε κάτι έλεγα με άκουγαν με ανοχή και με την τρυφεράδα που δείχνουμε σε άτακτο παιδί που λέει ό,τι θέλει. Ετσι απομονωμένος, μοναχικός και παράξενος για τα άλλα μέλη της οικογένειάς μου, ένιωσα ότι έπρεπε να περιμένω, και περίμενα.

Τι σας έκανε να εκδηλώσετε την κλίση σας, να την απελευθερώσετε;

Ενας από τα αδέλφια μου, που τότε ήταν δεκαεπτά – ο μεγάλος που ζει στην Αμερική -, ήτανε ο πιο γλυκός μαζί μου. Ολο έπιανα το βλέμμα του απάνω μου. Μια μέρα με πήρε από το χέρι και με πήγε σε ένα μαγαζί για να διαλέξω χρωματιστά μολύβια. Τρελάθηκα, τα ήθελα όλα… Ηξερα όμως ότι δεν μπορούσα και μαζεύτηκα. Δεν μπόρεσα να του πω όλα αυτά που ήθελα ως ευχαριστώ. Αλλά σίγουρα κατάλαβε. Τα χρωστάω όλα στον Κωστή. Εκείνα τα μολύβια που μου αγόρασε πράγματι  με απελευθέρωσαν και έγιναν τα κουπιά για το ταξίδι που ξεκινούσα. Θυμάμαι ότι η μόνη αντίδραση – ισχνή μάλιστα – που έζησα ήταν όταν  ανακοίνωσα πως θα πάω στη Σχολή Καλών Τεχνών. Θυμάμαι ακόμη τους γονείς μου να με ρωτάνε: «Και τι θα γίνεις;Τι δουλειά θα κάνεις;».