Η οικογένεια σώζει την Ελλάδα

Οταν ένας πολιτικός κι ένας καλλιτέχνης προσέρχονται στην «Αγορά» – και η συνέντευξη είναι μια μορφή «Αγοράς» – αν κάτι δίνει βάρος, κύρος και προοπτική στα λόγια τους είναι κυρίως κατά πόσο εκκινούν από τα προσωπικά τους βιώματα. Χωρίς το αντίκρισμα του βιώματος ο καθένας μπορεί να επιφυλάσσεται ή να θεωρεί πως ό,τι λέγεται είναι κυρίως για τη δημιουργία εντυπώσεων και μόνο. Το πιστοποιούν οι μαρτυρίες της πολιτικού – και όχι μόνον – Σοφίας Σακοράφα και της τραγουδίστριας Μελίνας Ασλανίδου και μάλιστα με έναν ιδιαίτερα συγκινητικό και γοητευτικό τρόπο.

Θ.Ν.: Κυρία Σακοράφα ως ευρωβουλευτής που υπήρξατε, πώς θα διατυπώνατε το σκεπτικό της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε σχέση με το προσφυγικό πρόβλημα;

Σ.Σ.: Το προσφυγικό πρόβλημα έχει αιτίες, δεν είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Συγκεκριμένες αιτίες που είναι πρωτίστως δουλειά της Ευρώπης να τις μελετά και να τις αναλύει, αλλά δουλειά και του καθενός μας χωριστά γιατί παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο πώς αντιλαμβανόμαστε την κατάσταση αυτή. Οι αιτίες λοιπόν είναι η κλιματική αλλαγή, οι πόλεμοι και η φτώχεια. Για τις τρεις αυτές αιτίες φταίνε οι άνθρωποι, δεν δημιουργούνται από μόνες τους. Η κλιματική αλλαγή, που σημειωτέον επέρχεται ραγδαία, προκαλείται με την καταστροφή του περιβάλλοντος λόγω της καθημερινής μας δραστηριότητας, οι πόλεμοι γίνονται κυρίως για λόγους οικονομικούς, κλοπής ουσιαστικά, καθώς εμείς οι δυτικοί, οι πολιτισμένοι υποτίθεται, καταστρέφουμε περιοχές πάρα πολύ πλούσιες προκειμένου να ιδιοποιηθούμε τον πλούτο τους. Κάτι που συμβαίνει και αυτή τη στιγμή στην πατρίδα μας. Ενώ λένε πως αν κάνουν εξορύξεις θα γίνουν όλοι πάρα πολύ πλούσιοι, καμιά χώρα που διαθέτει τέτοιου είδους πλούτο δεν έγιναν ποτέ πλούσιοι οι κάτοικοί της παρά μόνον οι λίγοι – ολιγάρχες θα έλεγα προσωπικά – που νέμονται αυτόν τον πλούτο. Οσο ήμουν ευρωβουλευτής, ήμουν τακτικό μέλος της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων στο Ευρωκοινοβούλιο. «Υποδεχόμασταν» σε καθημερινή βάση κηρυγμένους πολέμους, ή πολέμους που δεν είχαν κηρυχτεί αλλά όπου να ‘ναι θα ξεσπούσαν. Σοκαρίστηκα όταν συνειδητοποίησα πόσες εστίες πολέμου υπήρχαν σε όλο τον πλανήτη, αλλά και ο τρόπος που αντιμετωπίζαμε ως ευρωβουλευτές και ως Ευρωκοινοβούλιο όλη αυτή την κατάσταση. Μιλούσαμε για τους πρόσφυγες σαν να επρόκειτο είτε για ξερά νούμερα κι όχι για ανθρώπους είτε μ’ έναν διπλωματικό λόγο που αν δεν κουκούλωνε, το πρόβλημα τις περισσότερες τουλάχιστον φορές, δεν εξέφραζε διόλου την πραγματικότητα. Είτε μιλούσαμε για εκατοντάδες πνιγμένους που μεταφέρονταν με βάρκες είτε για εκατοντάδες καμένους σε μια εκκλησία στην Αίγυπτο, είτε για εκατοντάδες νεκρούς από μια ανατίναξη στο Ιράκ, δεν προκαλούνταν καμιά εντύπωση, ήταν μια καθημερινή εικόνα. Μια στάση που δεν μας κάνει μόνον να χάνουμε την ουσία των πραγμάτων αλλά και σταδιακά να απανθρωπιζόμαστε.

Μ.Ασλ.: Το Προσφυγικό, όπως πολύ σωστά επεσήμανε η κ. Σακοράφα, έχει πολλές όψεις. Ποιος δεν χαίρεται με τον σεβασμό σε σχέση με τους πρόσφυγες και με τη δημοκρατία και την ελευθερία που θα επιφυλασσόταν στους ανθρώπους αυτούς σε μια χώρα που δεν είναι η χώρα τους; Αν και κρίνω ως υπερβολή την έκφραση «ποιος δεν χαίρεται» καθώς παρατηρούμε την ύπαρξη ενός βαθέος ρατσισμού σε όλα τα επίπεδα της ζωής μας, σε βαθμό μάλιστα που θα έλεγε κανείς πως ο ρατσισμός υπάρχει στο DNA των Ελλήνων. Δύσκολο ν’ αποφανθεί κανείς πώς θα γινόταν να ξεπεραστεί, αφού συχνά οι άνθρωποι στα λόγια δείχνουν να ομονοούν αλλά οι πράξεις τους δείχνουν να είναι τελείως αντίθετοι μεταξύ τους, πράγμα που μπερδεύει πάρα πολύ τα πράγματα. Καταλαβαίνω ότι δεν αποτελεί λύση του προβλήματος, όμως πιστεύω πάρα πολύ στην προσωπική εργασία που μπορεί να κάνει ο καθένας μας σε σχέση με τον εαυτό του. Κι όταν ο καθένας δουλεύει με τον εαυτό του συνειδητά και διαρκώς, τότε μπορεί να γίνουν θαύματα. Και τότε μπορεί να υλοποιηθούν όλα αυτά που ευχόμαστε να γίνουν σε συλλογικό επίπεδο.

Θ.Ν.: Παρά τα προβλήματα όμως που υπάρχουν, παρά τη στενοχώρια, αν όχι όλων, τουλάχιστον των περισσοτέρων, αλλά και την κατάθλιψη ορισμένων, ο τόπος μας εξακολουθεί να υφίσταται και μάλιστα μ’ έναν πολύ ουσιαστικό τρόπο αφού, κατά τη Λούκα Κατσέλη, αν τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν σε μας είχαν παρουσιαστεί οπουδήποτε αλλού, οι άνθρωποι θα είχαν φαγωθεί μεταξύ τους.

Σ.Σ.: Πολύ σημαντικός παράγοντας για να συμβεί αυτό είναι η ίδια η οικογένεια. Οι οικογενειακοί δεσμοί στην Ελλάδα είναι αδιάρρηκτοι κι είναι αυτοί ακριβώς οι δεσμοί που μας έκαναν να αντέξουμε ως χώρα κι επιπλέον κράτησαν τις σχέσεις των ανθρώπων στο επίπεδο που αναφέρετε. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα έχουμε πολύ λιγότερους άστεγους σε σχέση, για παράδειγμα, με τη Μεγάλη Βρετανία που έχει το υψηλότερο νούμερο αστέγων, δεν μιλάμε βέβαια για τη Νέα Υόρκη ή για άλλες χώρες. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να συμβεί διαφορετικά στην Ελλάδα όταν τα παιδιά συνεχίζουν να μένουν με τους γονείς τους σε περίπτωση που είναι άνεργα, ή όταν όλη η οικογένεια ζει μόνο με τον μισθό του πατέρα ή της μάνας ή ακόμη και με τη σύνταξη της γιαγιάς. Πάντως παρά την τρομακτική – για μένα εξωφρενική – μείωση που υπέστη το εισόδημα των Ελλήνων, παρά τις συνθήκες όσον αφορά την ποιότητα της ζωής μας που έχουν εξαιρετικά υποβαθμιστεί, υπάρχουν όλα αυτά που μας κρατάνε όρθιους, το γεγονός ακόμη ότι μπορούμε να πιούμε ένα κρασάκι και να διακωμωδήσουμε την κατάστασή μας. Είμαστε τελικά ένας αριστοφανικός λαός κι αυτό βέβαια είναι πολύ καλό. Σαφώς η οικογένεια έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο ώστε να κρατηθούμε στα πόδια μας και να μη διαλυθούμε ούτε ως σχέσεις ούτε ως φυλή. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε τους ανθρώπους που χάθηκαν, υπήρξαν αυτοκτονίες σε πολύ υψηλό βαθμό, αν λάβουμε υπόψη μας τον μέσο αριθμό αυτοκτονιών που παρουσιάζεται στη χώρα, όπως υπήρξαν και πάρα πολλά διαζύγια και χωρισμοί.

Μ.Ασλ.: Θα ‘λεγε κανείς πως το DNA των Ελλήνων το χαρακτηρίζει τόσο η λέξη οικογένεια όσο και η λέξη φιλότιμο. Αν κρατήθηκε μέσα σε όλες τις ιστορικές καταδρομές η ελλληνική κοινωνία οφείλεται αποκλειστικά στην οικογένεια. Οπως επίσης η ζεστασιά και ο αλτρουισμός που μας κάνουν να αισθανόμαστε ως προσωπική μας ανάγκη το να βοηθάμε τους άλλους. Αν έχουμε δύο, θα δώσουμε οπωσδήποτε το ένα στον άλλον. Αν παρατηρήσεις τα πρόσωπα των αστέγων, δεν διακρίνεις δυστυχία ακριβώς γιατί ξέρουν πως υπάρχουν άνθρωποι κοντά τους. Κι είναι κρίμα γιατί υπάρχουν πολλοί που θα ήθελαν ν’ ανθίσουν στον τόπο τους, στην Ελλάδα, αλλά φεύγουν σ’ αναζήτηση καλύτερης ζωής σε άλλες χώρες. Εχουν αδειάσει τα χωριά μας, το δικό μου το χωριό έχει τελείως ερημωθεί. Βέβαια – μιλώ ως Πόντια – όπου κι αν βρεθούμε εμείς οι Πόντιοι κρατάμε τα ήθη και τα έθιμά μας που είναι πολύ δυνατά αλλά και το δέσιμο ανάμεσά μας που είναι επίσης πολύ δυνατό. Αν σκεφτείτε μάλιστα ότι πρόσφατα συμπληρώθηκαν εκατό χρόνια από τη Γενοκτονία των Ποντίων, αυτός ο βαθύς πόνος κάνει τους δεσμούς μας ακόμη πιο ισχυρούς.

Σ.Σ.: Γι’ αυτό ακριβώς είμαστε ένας λαός που αγκαλιάζει με ιδιαίτερη θέρμη και αγάπη τους ξεριζωμένους, αν εξαιρέσεις τα ελάχιστα αρνητικά φαινόμενα που ξέρουμε πολύ καλά ποιοι ακριβώς τα χρεώνονται. Μπορώ να διαβεβαιώσω προσωπικά γι’ αυτή την αγάπη, καθώς πηγαίνοντας από τις πρώτες κιόλας ώρες στα νησιά, είδα πώς αγκάλιαζαν οι νησιώτες τους δυστυχισμένους αυτούς ανθρώπους. Κι ήταν απίστευτο να βλέπεις 150 ανθρώπους μέσα σε μια βάρκα που χωρούσε μόνον 50, με τι λαχτάρα και τι αγωνία κρατούσαν τα παιδιά τους, αν θα ήταν ποτέ δυνατόν να βγούνε από τη βάρκα μαζί τους, ακόμη και τη στιγμή που η διάσωσή τους ήταν για όλους τους βέβαιη. Παρά τη στάση της Ευρώπης – να τα λέμε και αυτά – καθώς υπάρχουν ηγέτες που έχουν κλείσει τα σύνορα των χωρών τους κι ενώ η Ευρώπη – επειδή έχει κανόνες – θα έπρεπε κατά κάποιο τρόπο να τους τιμωρήσει, δεν έχει επιβάλλει καμιά απολύτως κύρωση.

Μ.Ασλ.: Θα ήθελα να πω ακόμη μερικά πράγματα για τους Ποντίους γιατί δεν είναι μόνον τα όσα έχω διαβάσει, είναι και οι αφηγήσεις που έχω ακούσει από την οικογένειά μου, ένα βιβλίο μάλιστα που κυκλοφόρησε πρόσφατα γράφει για την προγιαγιά μου την Αναστασία. Πριν από τη Γενοκτονία των Ποντίων, είχε προηγηθεί η γενοκτονία των Αρμενίων, όμως και οι δύο Γενοκτονίες δεν έχουν αναγνωριστεί από κανέναν, μόνο η γενοκτονία των Αρμενίων έχει αναγνωριστεί από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Η οικογένεια του πατέρα μου και της μητέρας μου είναι από την Τραπεζούντα και το Τσορούμ. Οταν έρχονταν στην Ελλάδα πολλοί συντοπίτες τους πέθαιναν από την πείνα, την κούραση και την εξάντληση στον δρόμο. Οι Τούρκοι όμως δεν άφηναν να τους θάψουν οι δικοί τους άνθρωποι. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τους σημερινούς πρόσφυγες, αυτά που βιώνανε οι παππούδες μας πριν από εκατό χρόνια, τα βιώνουνε αυτοί οι άνθρωποι σήμερα. Τα εκατό χρόνια φαίνονται αλλά δεν είναι πολλά, αντίθετα είναι ένα μικρό χρονικό διάστημα γι’ αυτό και υπάρχει τόσο έντονο μέσα μας το προγονικό στοιχείο. Είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε είμαστε τα κλαδιά ενός δέντρου που η ρίζα του έχει πολύ πονέσει. Αυτή τη ρίζα έχουμε χρέος να μην την ξεχνάμε αλλά να την ποτίζουμε συνεχώς. Δεν υπάρχει επομένως καλύτερος τρόπος παρά ο σεβασμός και η αγάπη που θα δείξουμε σ’ όλους τους ξεριζωμένους και τους κυνηγημένους ανθρώπους.

Κλιματική αλλαγή

Θ.Ν.: Τώρα όσον αφορά το θέμα της κλιματικής αλλαγής που ήδη μνημονεύτηκε, το αναγνωρίζει πλέον κανείς ως μια προτεραιότητα στις ατζέντες όλων των χωρών.

Σ.Σ.: Στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες μάλιστα πολύ  πριν αρχίσει να συζητιέται στην Ελλάδα. Εχουν παρθεί μάλιστα και αποφάσεις γιατί έχουν εξελιχθεί σε πραγματικά ακραία, δηλαδή επικίνδυνα, τα φαινόμενα τα σχετικά με την κλιματική αλλαγή. Πρόκειται για μια αλλαγή που έχει σχέση με την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους και με την καταστροφή που εμείς οι ίδιοι προκαλούμε με τη συμπεριφορά μας σ’ αυτό που ονομάζουμε φύση. Δεν μπορεί σε καμία περίπτωση ν’ αντιμετωπιστεί με εθνικές και αποσπασματικές πολιτικές. Καθώς υπάρχει το οξύμωρο χώρες που παράγουν τεράστιους ρύπους προκαλώντας τρομερή ζημιά στο περιβάλλον, να αρνούνται να συμμορφωθούν με τις αποφάσεις που παίρνονται, ενώ συμμορφώνονται κάποιες άλλες χώρες που είναι σχεδόν μηδαμινοί οι ρύποι τους οποίους παράγουν. Αν και είναι τόσο σοβαρό το θέμα της κλιματικής αλλαγής ώστε να μπορεί να το χαρακτηρίσει κανείς ως ζήτημα ζωής και θανάτου, σημειώνονται ανήκουστες γελοιότητες σε σχέση με την προστασία του περιβάλλοντος όπως είναι για παράδειγμα το θέμα της «αγοράς ρύπων». Δηλαδή μια χώρα που δεν παράγει ρύπους να μπορεί να αγοράζει τους ρύπους μιας χώρας που παράγει ώστε να υπάρχει μια ισορροπία ανάμεσα σε χώρες που παράγουν και σε χώρες που δεν παράγουν ρύπους. Με τον τρόπο όμως αυτό δεν δημιουργείται καμιά ισορροπία γιατί η καταστροφή γίνεται έτσι ή αλλιώς. Ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπιστεί η κλιματική αλλαγή είναι με πολιτικές συγκεκριμένες, προσανατολισμένες και προπαντός υπερεθνικές, να περάσουμε δηλαδή σε μια διαδικασία πράσινης μετάβασης με έναν εξαρχής σχεδιασμό όλων των τομέων όποιο όνομα κι αν έχουν, ενέργεια, βιομηχανία, γεωργία κ.λπ.

Μ.Ασλ.: Το θέμα της κλιματικής αλλαγής αναδεικνύει σε όλο του το μεγαλείο ένα στοιχείο που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο από καταβολής κόσμου, το στοιχείο της εθελοτυφλίας. Να πηγαίνει προς την καταστροφή και να πιστεύει πως θα συνεχίσει να ζει όπως ζούσε. Ομως αν υπήρχε κατά περίσταση συχνά ένα ελαφρυντικό, το ελαφρυντικό αυτό μοιάζει σε σχέση με την κλιματική αλλαγή να κάνει το μέγεθος της εθελοτυφλίας ακόμη μεγαλύτερο, αφού αφορά σε μια καταστροφή που θα μας περιλαμβάνει όλους. Και τους απλούς ανθρώπους – αν υπάρχουν πια τέτοιου είδους άνθρωποι – και τα πρόσωπα της εξουσίας που, αν και απολύτως υπεύθυνα για τον αφανισμό που επέρχεται, κωφεύουν.

Στον πολιτικό στίβο

Θ.Ν.: Κυρία Σακοράφα μετά τα κρίσιμα, γενικού ενδιαφέροντος θέματα, να κλείσουμε με μια καθαρά αισθηματικής τάξεως ερώτηση, πώς έγινε και περάσατε από τον αθλητισμό στην πολιτική;

Σ.Σ.: Οφείλω να πω ότι σε παγκόσμιο αθλητικό επίπεδο υπάρχουν πάρα πολλοί αθλητές που ασχολήθηκαν με την πολιτική και μάλιστα με εξαιρετικό τρόπο. Ακριβώς γιατί ο αθλητισμός δεν είναι απλώς μια πράξη αθλητική, η πράξη ενός ανθρώπου που προσπαθεί να ξεπεράσει τα όριά του, να «ακουμπήσει» δηλαδή το αδύνατο, αλλά είναι μια πράξη πολιτική, ακριβώς γιατί πρεσβεύει αξίες και ιδανικά που είναι εξαιρετικά επίκαιρα ακόμη και στη σημερινή εποχή. Οταν αγωνιζόμαστε μέσα στον στίβο, με την παρουσία μας και την επίδοσή μας δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να διαφεντεύουμε τον σεβασμό στη διαφορετικότητα, στο άλλο χρώμα, στην άλλη γλώσσα, στην άλλη φυλή, στην άλλη θρησκεία. Οταν αγωνιζόμαστε και προσπαθούμε να κερδίσουμε το μετάλλιο, είναι για την ισότητα και τη δικαιοσύνη που αγωνιζόμαστε κι αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας και της πολιτικής. Φυσικά πολιτική δεν κάνουν μόνο οι πολιτικοί και οι αθλητές. Πολιτική κάνει και ο καθημερινός άνθρωπος, πολιτική κάνουμε όλοι μας με την καθημερινότητά μας, με τις πράξεις μας και τις αρχές μας. Επομένως το πέρασμά μου από τον αθλητισμό στον χώρο της πολιτικής υπήρξε μια φυσιολογική διαδικασία. Από τα φοιτητικά μου χρόνια, αλλά και αργότερα ως ώριμη πολίτης, ασχολήθηκα με τον χώρο της τοπικής αυτοδιοίκησης που ακριβώς επειδή συνιστά την πρώτη βαθμίδα για έναν άνθρωπο με πολιτικά ενδιαφέροντα, μαθαίνεις πολλά πράγματα για τα απλά και τα καθημερινά των πολιτών. Ασχολήθηκα δώδεκα χρόνια με την τοπική αυτοδιοίκηση, κάτι που υπήρξε ένα σπουδαίο πολιτικό μάθημα καθώς μου έδωσε τις βάσεις και κυρίως τις γνώσεις, για να πάω στο επόμενο επίπεδο που ήταν η διεκδίκηση και η επιλογή μου για μια θέση στο ελληνικό Κοινοβούλιο.