«Ο έρωτας με γκρέμισε, η αγάπη με έσωσε»

Φέτος στα έργα που ανεβάσατε – «Παλιοί καιροί» και «Μισάνθρωπος» – τα θέματα που βρίσκονται στο επίκεντρό τους είναι η μνήμη και η ηθική. Γιατί σας απασχόλησαν τώρα;

Τα θέματα των έργων εκ των υστέρων τ’ ανακαλύπτω. Εχω καταπιαστεί από την παγκόσμια δραματουργία με πολλών κατηγοριών θεατρικά έργα από πολύ νωρίς. Το μυαλό μου είναι σαν μια μεγάλη βιβλιοθήκη θεατρικών έργων. Οχι με φιλολογικό, ούτε με επιστημονικό τρόπο.

Δεν είχα ανεβάσει ποτέ κανέναν από τους δύο. Φέτος ήταν η πρώτη φορά. Οταν δουλεύεις 45 χρόνια στο θέατρο και δεν έχεις ασχοληθεί με αυτούς τους συγγραφείς, ε, λογικό είναι να έρθουν στο κέντρο του ενδιαφέροντός σου. Αλλά επιστρέφοντας στη θεματολογία, εκτός από τα βασικά θέματα που ανέφερες, πάντα αναδύονται και άλλα. Ο Μολιέρος στον «Μισάνθρωπο» ασχολείται και με τη φύση του έρωτα. Ο κεντρικός ήρωας, για παράδειγμα, γίνεται γελοίος γιατί χάνει το δίκιο του και είναι ερωτευμένος. Ολα αυτά είναι δοσμένα μέσα από μια υπερβολή. Αλλά αυτό συμβαίνει σε όλους μας. Ποιος από μας δεν έχει φτάσει σε υπερβολές μπροστά στα μάτια ενός τρίτου ή σε σημείο αγανάκτησης; Στιγμές δηλαδή που βάζουμε στην άκρη τη λογική και ξεχνάμε ότι μπορεί να γκρεμίζεται το δίκιο το δικό μας γιατί συναντάει του αλλουνού. Ή άλλες φορές μπορεί να ξεφεύγουμε από τα όρια της αισθητικής ενός βασικού χαρακτηριστικού του πολιτισμένου ανθρώπου.

Πότε το δικό σας προσέκρουσε στο δίκιο των άλλων;

Πολλές φορές. Για παράδειγμα, τότε που ήμουν καλλιτεχνικός διευθυντής στο Εθνικό, όταν έβλεπα κάτι το οποίο εγώ θεωρούσα αυτονόητο και διαπίστωνα ότι υποστηρίζεται η αντίθετη άποψη, έφτανα σε ακρότητες. Θυμάμαι σε μια συνάντηση έγινα έξαλλος για θέμα που είχε προκύψει και χτύπησα το χέρι μου στο τραπέζι πολύ δυνατά. Καθόμουν όμως σε μια πολυθρόνα η οποία δεν ήταν καθόλου σταθερή και έπεσα πίσω. Ηταν μια πολύ κωμική στιγμή γιατί όλοι νόμιζαν ότι χτύπησα και έτρεξαν ανήσυχοι να δουν αν είμαι καλά. Και να η υπερβολή: ο σοβαροφανής κύριος διευθυντής γκρεμίζεται από την καρέκλα.

Ολοι μας βλέπουμε τη στιγμή που κάνουμε την υπερβολή αλλά δεν μπορούμε να τη σταματήσουμε.

Ακριβώς αυτό συμβαίνει. Και για να έρθουμε και στο σήμερα, πρέπει να πω πως ό,τι περιγράφει ο Μολιέρος, ό,τι απασχολεί τη θεματική του στο έργο, υπάρχει ακόμη γύρω μας και μάλιστα πολύ ζωντανό. Διαφθορά, ύποπτα συμφέροντα, υποκρισία, δόλος, αδικία. Είναι και περισσότερο οξυμμένα όμως γιατί στη σημερινή εποχή τίποτα δεν μπορεί να κρυφτεί σε σχέση με το παρελθόν. Το άλλο χαρακτηριστικό γνώρισμα είναι ο κυνισμός. Ακόμη και οι άνθρωποι μοιάζει να μην καταλαβαίνουν την υποκρισία στο επίπεδο της πολιτικής – ψηφοφόροι, συμπαθούντες μιας παράταξης κλπ. Συμπεριφέρονται σαν να μην αντιλαμβάνονται τι συντελείται γύρω τους. Φυσικά το αντιλαμβάνονται αλλά  το κρύβουν από τον ίδιο τους τον εαυτό.

Αυτό που μου περιγράφετε είναι η διαχρονική διάσταση του έργου.

Σαφώς, αλλά προσπαθώ να δώσω το σήμερα και μέσα από άλλα στοιχεία. Με ενδιαφέρει να υπάρχει το «τότε», κρατώντας για παράδειγμα άθικτο το κείμενο και τον έμμετρο στίχο. Από την άλλη υπάρχει το αμείλικτο «τώρα» το οποίο προσπαθώ να καθρεφτίσω υπαινικτικά μέσα από τα σκηνικά, τα κοστούμια και την ατμόσφαιρα που επιδιώκω να δώσω. Οταν λέω κοστούμια, δεν εννοώ ρούχα του 2019 αλλά εκείνα που έχουν μια διαχρονικότητα. Με ενδιαφέρει πάντα τα έργα μου να το εμπεριέχουν. Να μην τοποθετούνται δηλαδή σε συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο. Εστησα στη συγκεκριμένη παράσταση μια συνθήκη παρακμής. Επέλεξα να διηγηθώ την ιστορία μέσα από αυτή την ατμόσφαιρα. Είναι το στοιχείο που με γοητεύει πάντα. Ισως επειδή θεωρώ ότι ζούμε σε μια παρακμιακή κοινωνία και επιθυμώ να το φωτίζω. Μιλώντας για παρακμή αναφέρομαι βέβαια στον κανόνα. Δεν σημαίνει ότι όλα τα άτομα που συγκροτούν την κοινωνία είναι παρακμιακά. Το βέβαιο είναι ότι σε τέτοιες εποχές μπορεί να λειτουργήσει η τέχνη.

Λέτε ότι στην κοινωνία της ακμής δεν έχει χώρο η τέχνη;

Ούτε κανέναν λόγο ύπαρξης. Για παράδειγμα, το θέατρο στην Ελλάδα άρχισε να ανθεί μετά την κρίση. Πριν δεν ήταν στην καλύτερή του κατάσταση. Υπήρχε πολύ εύκολο χρήμα για να ξοδέψει ο κόσμος αλλού: στα μπουζούκια, στα πανάκριβα εστιατόρια και όπου αλλού υπήρχαν απολαύσεις. Σε περιόδους οικονομικής ύφεσης αναδύονται περισσότερα θέματα που θα απασχολήσουν την τέχνη.

Ο Μολιέρος είχε πει απευθυνόμενος στους δραματουργούς «όταν απεικονίζετε τους ανθρώπους, πρέπει να τους αποδίδετε εκ του φυσικού. Είναι αναγκαίο τα πρόσωπα αυτά να μοιάζουν αληθινά και δεν θα έχετε πετύχει το παραμικρό εάν δεν αναγνωρίζουν σε αυτά οι θεατές τους ανθρώπους της εποχής σας».

Νομίζω ότι εδώ υπάρχει ιδιοτέλεια, ας μου επιτραπεί ο όρος. Αυτό που ήθελε ο Μολιέρος ήταν να ανεβαίνουν τα έργα του με τέτοιο τρόπο, που να καταλαβαίνουν οι θεατές γιατί τα έγραψε. Είναι αυτονόητο να το πει ένας συγγραφέας διότι θέλει να φαίνεται αυτό που έγραψε. Εμένα δεν με απασχολεί αυτό. Ανεβάζω τα έργα μέσα από τη δική μου ευαισθησία και εμπειρία. Δεν χρησιμοποιώ  μπούσουλες. Παλαιότερα μπορεί να το έκανα. Πίστευα ότι τα πράγματα πρέπει να γίνονται βάσει κάποιων κανόνων.

Πώς ξεφύγατε από αυτό;

Σιγά σιγά και σχεδόν ασυνείδητα. Οπως μετατοπίζεσαι στη ζωή χωρίς να το καταλάβεις. Ξυπνάς μια μέρα και είσαι κάποιος άλλος. Και αν πρέπει να το ορίσουμε χρονικά, θα λέγαμε ότι συμβαίνει μετά τα 55. Κοιτάζεις τον καθρέφτη και ψάχνεις να βρεις ποιος είσαι. Στην ουσία ο ίδιος είσαι, αλλά εσύ βλέπεις τον εαυτό σου αλλιώς. Υπάρχουν όμως και πράγματα από τα οποία δεν μπορείς να ξεφύγεις.

Εσείς από τι δεν ξεφύγατε;

Από τον φόβο να μήπως βγω από τον εαυτό μου. Ολοι τον προστατεύουμε γιατί θέλουμε να παραμείνουμε στο «γνωστό». Το θέατρο μου δίνει την ευκαιρία να μεταβαίνω έξω από τον εαυτό μου. Μου επιτρέπει να χαθώ. Είτε ως ηθοποιός – που κράτησε λίγο – είτε ως σκηνοθέτης. Μέσα από τις παραστάσεις που δημιουργώ εισέρχομαι σε κόσμους στους οποίους υπό κανονικές συνθήκες δεν θα έμπαινα. Κάνω πράγματα που δεν θα τα έκανα ποτέ στη ζωή μου. Ισως γι’ αυτό τρομάζουν και ορισμένοι άνθρωποι με αυτά που βλέπουν στις παραστάσεις. Μεταφέρω το πρόβλημα πάνω στη σκηνή. Απελευθερώνομαι έτσι με ασφάλεια. Αλλά μακροπρόθεσμα ξέρω ότι και έτσι δεν κερδίζω τίποτα παρά μόνο πρόσκαιρα.

Ποιο είναι το πιο απελευθερωτικό πράγμα που έχετε κάνει πάνω στη σκηνή;

Οπως είπα, σε κάθε έργο που ανεβάζω υπάρχει κάτι που δεν θα τολμούσα εκτός θεάτρου. Εγώ δεν θα στεκόμουν πότε απέναντι από μια γυναίκα με μια κάμερα, να ανοίξω να μπω μέσα στο αιδοίο της, όπως κάνει για παράδειγμα ο ήρωας στους «Παλιούς καιρούς» του Πίντερ. Με τον ίδιο τρόπο ξεπέρασα και ξεπερνώ δύσκολες καταστάσεις που πρέπει να αντιμετωπίσω στη ζωή μου. Ξέρετε, τρία πράγματα έχουν λειτουργήσει στη ζωή μου λυτρωτικά: το θέατρο, η αγάπη και η φύση μέσα από πολλά πρόσωπα και στιγμές.

Είπατε η αγάπη και όχι ο έρωτας.

Ο έρωτας με έχει στείλει στον γκρεμό και με έχει σώσει αγάπη. Σε ό,τι αφορά την τέχνη μου, τώρα, πιστεύω ότι είμαι λαθρεπιβάτης. Κατά την άποψή μου, πολλοί λίγοι στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν πραγματικοί καλλιτέχνες. Εγώ μπήκα στο θέατρο από την «πίσω πόρτα». Οι δικοί μου ήθελαν να στρέψουν το ενδιαφέρον μου αλλού.

Με τι ήθελαν ν’ ασχοληθείτε;

Ο πατέρας μου ήταν έμπορος και ευελπιστούσε να συνεχίσω την επιχείρηση. Ευτυχώς ξέφυγα. Είχα πάρα πολύ μεγάλη καταπίεση ως παιδί και δεν μπορούσα να εκφραστώ. Δεν είχα φίλους, σχέσεις με τον έξω κόσμο για πάρα πολύ μεγάλο διάστημα – και στην παιδική και την εφηβική μου ηλικία. Κάποια στιγμή έπαιξα στο σχολείο σε μια παράσταση και είδα ότι το θέατρο είναι το πεδίο εκείνο που μπορώ να ζήσω αυτά που μου έλειπαν στην πραγματική μου ζωή. Την αγάπη δηλαδή και την αποδοχή.

Δεν πήρατε αγάπη από τους γονείς σας;

Από τη μητέρα μου πήρα, από τον πατέρα μου όχι. Ο πατέρας μου είχε μεγάλη δυσκολία να δείξει την αγάπη του, κάτι που για ένα παιδί ισοδυναμούται με έλλειψη αγάπης. Αλλά έχω απολύτως καταλάβει όλα τα «γιατί» εκείνης της ηλικίας, οπότε δεν υπάρχουν απωθημένα. Το θέατρο λοιπόν μου έδωσε τη δυνατότητα να γίνομαι κάποιος άλλος, να χειρίζομαι εγώ κάποιους ανθρώπους και όχι να αποτελώ αντικείμενο χειρισμού, να αισθάνομαι όπως θέλω. Αρχισα να βρίσκω ένα κομμάτι του εαυτού μου που μου άρεσε. Δεν ξύπνησα μια μέρα και είπα θέλω να γίνω καλλιτέχνης. Η πορεία της ζωής με οδήγησε εδώ…