«Μολιερικοί μισάνθρωποι ήταν ο Χατζιδάκις και ο Τσαρούχης»

Συναντηθήκαμε στο φουαγέ του Εθνικού Θεάτρου, όταν είχε ολοκληρώσει πέντε ώρες πρόβα με τον Γιάννη Χουβαρδά και τους άλλους συντελεστές μιας από τις πολυαναμενόμενες παραστάσεις της σεζόν, του «Μισάνθρωπου». Δικαίως η σύμπραξη δύο καλλιτεχνών – μια λέξη την οποία ο Μιχαήλ Μαρμαρινός υπερασπίζεται σε πείσμα οποιασδήποτε κατάχρησης – παράγει δημοσιογραφικό ενδιαφέρον όσο και ενδοκαλλιτεχνική ίντριγκα. Ο Μαρμαρινός υποδύεται έναν από τους γοητευτικότερους χαρακτήρες του μολιερικού ρεπερτορίου. Ή μήπως ο μισάνθρωπος Αλσέστ «δανείζεται» στοιχεία από τις ποιότητες του καλλιτέχνη; Ο ίδιος απάντησε στο ερώτημα διατηρώντας για τον εαυτό του την πολυτέλεια να μην πέσει στην παγίδα της «επικαιροποίησης». Τα έργα ή είναι διαχρονικά ή δεν είναι.

Ας ξεκινήσουμε με την παραγωγή που προηγήθηκε της δικής σας, το «Απόψε αυτοσχεδιάζουμε» του Πιραντέλο. Προλάβατε να τη δείτε;

Ναι. Νομίζω ότι είναι από τους πλέον φιλοσοφικούς δραματουργούς, πολύ μεγάλος οραματιστής. Για κάποιον λόγο μού θυμίζει τον Μοντεβέρντι στην όπερα. «Επεκτείνει» τη φόρμα του θεάτρου και την αντίληψη γύρω από το θέατρο με τρόπο πρωτοποριακό. Η ίδια η παράσταση του Δημήτρη Μαυρίκιου ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.

Και τώρα επιστρέφουμε στον Μολιέρο, ο οποίος με έναν τρόπο υπόγειο έχει επηρεάσει και τον Πιραντέλο. Είχε αντλήσει από την ιταλική κωμωδία, την οποία ανακαλύπτει ο ιταλός συγγραφέας. Ποιος είναι ο κόσμος του «Μισάνθρωπου» και πώς μεταφέρεται στο σκηνικό σύμπαν του Εθνικού;

Κατ’ αρχάς ο Μολιέρος, και ειδικά σ’ αυτό το έργο, το οποίο θεωρώ εξαιρετικά ποιητικό και πολύ «πονεμένο», είναι βαθιά προσωπικός. Ισως μάλιστα το έργο, που δεν ήταν επιτυχία στην εποχή του, θεωρήθηκε πολύ ωμό για τις πληγές που αντανακλούσε – τόσο τις προσωπικές όσο και τις κοινωνικές. Ο Μολιέρος εδώ δεν προσθέτει ούτε έναν πρόλογο «διευκόλυνσης» ούτε έναν επίλογο «συγγνώμης». Χτυπούσε κατακέφαλα την υποκρισία των ευγενών, την οποία ζούσε από μέσα. Ο Αλσέστ έχει πολλά στοιχεία του Μολιέρου και απηχεί την κοινωνική πίεση που δέχθηκε. Ας μην ξεχνάμε ότι έκανε κριτική στον τρόπο ζωής, που αργότερα οδήγησε στη Γαλλική Επανάσταση.

Οσον αφορά το δικό μας σκηνικό σύμπαν, διατηρεί την ατμόσφαιρα και το αίσθημα μιας ευμάρειας. Μιας ειδικής συμπεριφοράς «αέργων». Προφανώς δεν προσπαθεί να περιγράψει την εποχή, δεν ανεβαίνει σαν ιστορικό δράμα, αλλά μάλλον ως ζωντανό δράμα. Ειδικά αυτή η έννοια δεν θέλω να παρεξηγηθεί, επειδή στην Ελλάδα ταυτίζουμε το δράμα με τα δάκρυα. Πρόκειται για μια κωμωδία, έτσι όπως την περιέγραψε ο Γιάννης Χουβαρδάς σε μια φράση του: την απελπισμένη αδυναμία των ανθρώπων να βρουν την ευτυχία έτσι όπως τη θέλουν.

Ο Μολιέρος πιστεύει ότι στην κωμωδία πρέπει να αποτυπώνονται αναγνωρίσιμα πορτρέτα της εποχής, αλλιώς το παιχνίδι χάνεται. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το θέατρο που ανεβάζετε και εσείς και ο Γιάννης Χουβαρδάς. Οντως;

Ναι. Γι’ αυτό και αυτά τα έργα θεωρούνται κλασικά. Συνδιαλέγονται με τις μεγάλες εννοιολογικές, κοινωνικές και προσωπικές συγκρούσεις. Νομίζω ότι είναι παγίδα η επικαιροποίηση και «φτήνια». Η περιγραφή των προσώπων είναι τόσο διεισδυτική που ο καθένας μπορεί να κάνει τις δικές του αναγωγές χωρίς «σπρώξιμο» από εμάς.

Αυτή είναι μία από τις περιπτώσεις που αφήνεστε ως ηθοποιός στα χέρια ενός σκηνοθέτη. Αν είχατε μια ένσταση όσον αφορά τη σκηνοθετική κατεύθυνση, θα αντιδρούσατε;

Δεν σκέφτομαι σκηνοθετικά όταν ερμηνεύω έναν ρόλο. Δεν «λοβοτομούμαι». Ζητάω την πολυτέλεια να αφεθώ στα χέρια ενός άλλου. Και αυτή τη χαρά θέλω να τη ζω στον μεγαλύτερο βαθμό. Το θεωρώ ανόητο να έχω σκηνοθετικές αγωνίες εκείνη τη στιγμή. Ειδικά με τον Γιάννη Χουβαρδά, με τον οποίο έτσι κι αλλιώς έχω επικοινωνία και τρέφω προσωπική και καλλιτεχνική εκτίμηση. Νομίζω πάντως ότι οι αντιλήψεις που έχεις για το θέατρο ή την ίδια τη ζωή περνάνε και από τη διαδικασία του ρόλου.

Ενας απολύτως αρνητικός χαρακτήρας θα ήταν παρωδία. Ποιο είναι το τρωτό σημείο του Αλσέστ που οδηγεί στην κωμωδία; Ο έρωτας για τη Σελιμέν;

Ο έρωτας είναι κάτι παραπάνω από αυτό. Το γεγονός ότι έχει τόσο συνεπή στάση στην ερωτική σχέση τον δικαιώνει και στην κριτική προς άλλους. Ελκει όλους τους χαρακτήρες του έργου, οι οποίοι του έχουν εκτίμηση και θαυμασμό – πιθανότατα και μια ερωτική έλξη. Πρόκειται για ένα πρόσωπο αρκετά συμπαγές, αρκετά γοητευτικό και αρκετά απόλυτο, σε βαθμό ζηλευτό.

Και αρκετά τραγικό, ταυτόχρονα…

Βεβαίως. Εχει κωμικές στιγμές, αλλά είναι τραγικός ήρωας. Κι αυτό φαίνεται στην αρχική, αλλά και στην τελική μοναξιά του. Ενώ μάλιστα έχει κάνει όλες τις προσπάθειες για να μην καταλήξει εκεί και ενώ έχει κρατήσει μια άκρως ευγενική, «ιπποτική» στάση ακόμη και απέναντι στους αντιπάλους του. Προσπαθεί απεγνωσμένα να μην προσβάλει τον αντίζηλό του Ορόντ πριν φτάσει στο μη περαιτέρω.

Γιατί κερδίζει τη συμπάθειά μας, παρά τις αποτυχίες του;

Επειδή είναι ειλικρινής, τελεία και παύλα. Ξέρεις ότι δεν θα σου τη φέρει ποτέ.

Πιάνετε τον εαυτό σας στιγμές στιγμές να ταυτίζεται με τον Αλσέστ;

Πιάνω πολλές φορές τον εαυτό μου να γίνεται «αλσέστατος», για να το κάνω επίθετο. Και θα στενοχωριόμουν εάν αυτό δεν ήταν ιδιότητα ενός ευυπόστατου ανθρώπου. Οφείλει να είναι κανείς κριτικός απέναντι σε πράγματα που δεν του αρέσουν και να το παλεύει. Τώρα, ειδικά στην περίπτωσή μου, νιώθω ότι ισχύει λιγάκι και το δίλημμα με το αβγό και την κότα. Τυχαίνει να αναγνωρίζουν σ’ εμένα κάποια χαρακτηριστικά τα οποία «δανείζουν» στον ρόλο που εκπροσωπώ ή οι ρόλοι ενεργοποιούν δικές μου ποιότητες; Νομίζω, συμβαίνουν και τα δύο.

Θα ήταν αυθαιρεσία να σκεφτούμε τον Μάνο Χατζιδάκι ως «μισάνθρωπο» του καιρού του;

Αναμφίβολα! Ή μήπως δεν ήταν ο Γιάννης Τσαρούχης; Καταλαβαίνεις ακόμη και σήμερα ότι είχαν δίκιο στις επικρίσεις τους, οι οποίες ήταν κοφτερές σαν διαμάντι. Ηταν πρόσωπα που έδωσαν και την ψυχή τους για όσα πίστευαν. Εδωσαν το ίδιο τους το έργο.

Είχατε παρακολουθήσει το 1996 τον «Μισάνθρωπο» του Λευτέρη Βογιατζή;

Δυστυχώς δεν τον είχα δει, όπως και το «Σχολείο γυναικών». Ενώ είχα δει τον «Αμφιτρύωνα», που μου είχε αφήσει ένα πολύ όμορφο συναίσθημα. Καταλάβαινα ότι ο Λευτέρης απέφευγε το σφάλμα που οφείλουμε να ξεπεράσουμε όταν ανεβάζουμε Μολιέρο: να παραγάγουμε κωμωδία. Αντιθέτως, πρέπει να αντιμετωπίσουμε ένα δρώμενο: τις σχέσεις λόγου και πράξεων. Δεν θα μπορούσε κανείς να αποσπάσει τον Μολιέρο από τον έμμετρο λόγο. Αλλιώς δεν θα τον καταλάβει. Ο λόγος αυτός είναι η κατάλληλη μάσκα για να μετασχηματιστούν τα πάντα στη σκηνή. Είναι αυτό που κρατάει και τη σοβαρή απόσταση από τον ρεαλισμό. Δεν μπορώ να σκεφτώ τον Μολιέρο – ή τον Ρακίνα – έξω από τον στίχο, ο οποίος είναι σύμφυτος με την υλικότητα αυτών των προσώπων.

Τι περιέχουν για τον ηθοποιό, για παράδειγμα, οι στίχοι: «Καθόλου να μη στιχουργεί περί διαγραμμάτου / πλην αν τον αναγκάσουνε επί ποινή θανάτου»;

Ηδη ο στίχος και η ομοιοκαταληξία ενέχουν μια ειρωνεία, η οποία δεν πρέπει να αποδοθεί πιθανότατα σε πρώτο επίπεδο. Αλλά αυτομάτως την απηχούν. Απηχούν, όμως, και μια συμπεριφορά. Μια «μάσκα», ξαναλέω. Η μετάφραση της Χρύσας Προκοπάκη, με την ευκαιρία, είναι ένα σπουδαίο έργο στην ελληνική γλώσσα. Απ’ αυτή την άποψη έχει σημασία ότι παίζουμε και Χρύσα Προκοπάκη – όχι απλώς Μολιέρο. Ηταν μια συνειδητή απόφαση του Γιάννη Χουβαρδά.

Η τελευταία φορά που σας σκηνοθέτησε άλλος ήταν στον «Φιλοκτήτη» του Σοφοκλή, που ανέβασε ο Κώστας Φιλίππογλου. Τι έχει μείνει από εκείνη την εμπειρία;

Θετικές πληγές, αν μπορώ να το πω μ’ αυτόν τον τρόπο. Θέλω να επιστρέψω στον ρόλο. Νομίζω ότι είναι από τους πλέον αδικημένους ήρωες όχι μόνο στη μυθολογία, αλλά και στη δραματουργία και την παραστασιολογία. Αυτό κι αν είναι ένα έργο που παράγει ήθος. Υπήρχαν στιγμές που έκλαιγα με τη στάση του ήρωα. Λέει αυτήν τη συνταρακτική φράση: «Δεν αντέχεται η μοναξιά, χωρίς να έχεις πλάι σου ανθρώπου βήμα». Ξέρετε, μόνο στον Σοφοκλή – ενώ Φιλοκτήτη έχουν γράψει και οι άλλοι δύο τραγικοί – η Λήμνος είναι ακατοίκητη. Και στο τέλος, αφού συμφωνεί μετά την παρέμβαση του Ηρακλή να φύγουν από τη Λήμνο, αποχαιρετά το κύμα, τη σπηλιά του, την πέτρα, τους συντρόφους που τον κράτησαν όρθιο σε εννιά χρόνια μοναξιάς. Αυτό είναι το αποκορύφωμα της ποιητικότητας σ’ αυτό το έργο. Η ακρότητα της ευαισθησίας του Σοφοκλή. Προάγει την αξία και την ηθική του προσώπου, όχι τη δραματουργία.

Ενας τραγικός ήρωας που κινείται στα όρια, αλλά αποφεύγει να γίνει μισάνθρωπος…

Ναι, έχει κάθε λόγο να είναι. «Μισ-Οδυσσέας» για την ακρίβεια, επειδή διακρίνει απολύτως με την αιτία των παθών του. Περνάει, λοιπόν, στον ηθοποιό το στοίχημα να μην τον αποδώσει σαν μισάνθρωπο. Κι αυτό είναι το ενδιαφέρον στην τέχνη μας. Ο ηθοποιός δια-γράφει ήθη, κάνει τις επιλογές του για το πρόσωπο που πρέπει να μοιραστεί με τους θεατές. Το είχαμε ξαναπεί και στην κουβέντα μας για τον Τενεσί Ουίλιαμς, με αφορμή τον «Πόθο»: εκπροσωπούμε αλύτρωτους ήρωες. Θέλουν να μοιραστούν την πονεμένη τους πτυχή, επειδή το προηγούμενο πείραμα δεν πέτυχε. Ούτε αυτό θα πετύχει. Γι’ αυτό και τα έργα μάς νικούν όλους στο τέλος. Το βλέπω, όμως, ως χρέος μας που δικαιώνει αυτή την τέχνη ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές της.

info

«Μισάνθρωπος» του Μολιέρου, Εθνικό Θέατρο, από 10 Μαρτίου. Σκηνοθεσία: Γιάννης Χουβαρδάς. Παίζουν: Χρήστος Λούλης, Δημήτρης Παπανικολάου, Αλκηστις Πουλοπούλου, Ελενα Τοπαλίδου, Εμιλυ Κολιανδρή, Κωνσταντίνος Αβαρικιώτης, Λαέρτης Μαλκότσης, Γιάννης Βογιατζής. Κρατήσεις: Αγίου Κωνσταντίνου 22-24, τηλ. 210-5288.170-1, 210-7234.567 (μέσω πιστωτικής κάρτας), www. ticketservices.gr και tickets.public.gr