«Η κρίση αφορά τις θεμελιώδεις αρχές της ΕΕ»

Θ.Ν.: Τι συμβαίνει και ενώ ώς τη συγκρότηση της Ευρωπαϊκής Ενωσης η Ευρώπη κυριαρχούσε ως πνευματικό μέγεθος, μετά τη συγκρότηση αυτή η Ευρώπη υπολογίζεται κυρίως ως μέγεθος οικονομικό;

Π.Μ.: Αυτό συνέβαινε όταν η Ευρώπη ήταν μια οντότητα με ανεξάρτητες χώρες που συχνά εκδηλώνονταν ανάμεσά τους διαφωνίες, διαμάχες και συγκρούσεις – για να μη μιλήσουμε για τους δύο Παγκοσμίους Πολέμους. Ετσι ο μόνος συνδετικός κρίκος ανάμεσά τους – πανευρωπαϊκά αποδεκτός – ήταν ο ευρωπαϊκός πολιτισμός. Ολοι αισθάνονταν μέρος αυτού του πολιτισμού. Η ένωση, ρίχνοντας το βάρος στην οικονομία και στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, παραγκώνισε τη σημασία του πολιτισμού. Ημουν πριν από περίπου έναν χρόνο στη Φεράρα, σε μια συζήτηση που είχε οργανώσει το περιοδικό «Ιντερνατσιονάλε» – ένα πολύ γνωστό πολιτικό περιοδικό. Ανάμεσα στους συμμετέχοντες ήταν και μια κυρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μέλος στο τμήμα της διατήρησης της ευρωπαϊκής πολιτιστικής κληρονομιάς, που άρχισε να μιλάει χωρίς σταματημό. Κάποια στιγμή τη ρώτησα αν ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει πεθάνει. Με κοίταξε κατάπληκτη και με ρώτησε γιατί λέω κάτι τέτοιο. Γιατί, της απάντησα, η κληρονομιά προϋποθέτει τον θάνατο, κληρονομιά χωρίς θάνατο δεν υπάρχει. Το αποτέλεσμα ήταν να φύγει έξαλλη χωρίς να με χαιρετήσει. Αυτό όμως είναι το πρόβλημα. Οταν μιλάμε για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό σήμερα στην Ευρώπη, μιλάμε δυστυχώς για ένα παρελθόν και ξεχνάμε τη σημασία αυτού του πολιτισμού και τη συμβολή του μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στην αλλαγή της πολιτικής νοοτροπίας, των ανθρωπίνων σχέσεων, καθώς και στη διαμόρφωση ενός διαφορετικού τρόπου σκέψης την ίδια αυτή περίοδο.

Η Ευρώπη

Γ.Κ.: Προσωπικά θα διαφωνήσω με την ερώτησή σας, κ. Νιάρχο, ή μάλλον με το μήνυμα της ερώτησής σας. Ώς τη συγκρότησή της σε Ευρωπαϊκή Ενωση η Ευρώπη πράγματι παρήγε πολιτισμό, αυτόν τον πολιτισμό που γνωρίζουμε, που μελετήσαμε και αγαπήσαμε, αυτόν τον πολιτισμό όπως έχει συμβάλει η κάθε χώρα ξεχωριστά στη δημιουργία του. Ομως στην προσπάθεια ενοποίησης της Ευρώπης, στο πέρασμα δηλαδή από την εθνικιστική σύγκρουση σε μια λογική ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και προπαντός αποδοχής από τα ίδια τα κράτη ότι θα χάσουν ένα μέρος της κυριαρχίας τους προς όφελος ενός κοινού συμφέροντος, ήδη άρχισε να διαμορφώνεται ένας νέος πολιτισμός. Ο πολιτισμός της Ενωμένης Ευρώπης, ο πολιτισμός της προσπάθειας τουλάχιστον να χτιστεί μια νέα αλληλεγγύη. Πέτυχε 100% η προσπάθεια αυτή; Δεν πέτυχε 100%, αλλά άρχισε να βάζει τα θεμέλια ώστε να διαμορφωθεί ο σύγχρονος ευρωπαϊκός πολιτισμός, με κυριαρχούσα τη δυνατότητα, όσον αφορά τους νέους, να δουλεύεις παντού στον ευρωπαϊκό χώρο, τον πριν κατακερματισμένο. Μια νέα αντίληψη ότι μαζί με το εθνικό υπάρχει και το ευρωπαϊκό, το υπερεθνικό, δεν έχει μόνο πολιτικό, έχει και πολιτιστικό μέγεθος. Αλλά ακόμη και σε επίπεδο αμιγώς πολιτικό, το γεγονός ότι η Ενωμένη Ευρώπη παραμένει ο πιο στέρεος συνήγορος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της πολυπολιτισμικότητας και της διαφορετικότητας δίνει στον υπό διαμόρφωση νέο ευρωπαϊκό πολιτισμό κάτι το εντελώς φρέσκο και ζωντανό. Ο κίνδυνος είναι μήπως αυτός ο πολιτισμός, κάτω από την πίεση των καταιγιστικών πολιτικών και οικονομικών προβλημάτων, όπως η κρίση και το Προσφυγικό, αρχίσει να κάνει βήματα προς τα πίσω, προς έναν νέο εθνικισμό.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό θεωρείτε, κ. Μάρκαρη, ότι η Ευρώπη θα μπορούσε να λογαριαστεί ως υπεύθυνη για τη δημιουργία του προσφυγικού προβλήματος – ένα πρόβλημα που καλείται σε μεταγενέστερη φάση να επουλώσει;

Π.Μ.: Αυτή τη στιγμή η παγκοσμιοποίηση έχει κάνει παγκόσμια και την πολιτική, εκ των πραγμάτων δεν μπορούσε να συμβεί αλλιώς. Οι παρεμβάσεις που γίνονται στον χώρο της πολιτικής δεν μπορεί παρά να έχουν συνέπειες στη ζωή των ανθρώπωνν αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, υπήρχε πάντα. Η δυστυχία δεν είχε ποτέ εξαφανιστεί από τον πλανήτη ώστε να πούμε ότι προέκυψε τώρα ξαφνικά. Γι’ αυτό είναι μια εύκολη απάντηση, για μένα τουλάχιστον, να κατηγορούμε μια συγκεκριμένη περιοχή του κόσμου για κάτι που συνέβη σε μια άλλη περιοχή. Βέβαια δεν μπορεί να μην αξιολογήσει και να μην κατακρίνει κανείς την επέμβαση της Αμερικής στο Ιράκ ή τη βοήθεια των Αγγλων στην επέμβαση αυτή. Από την άλλη όμως μεριά, για να λέμε τα πράγματα έτσι όπως έχουν, οι χώρες στις οποίες δημιουργήθηκε το πρόβλημα δεν ήταν ούτε ιδανικές, ούτε δημοκρατίες και κάποιοι κακοί Αμερικανοί και Ευρωπαίοι τις κατέστρεψαν. Δεν μπορεί να θεωρηθεί ως αιτία δημιουργίας του Προσφυγικού, αλλά έχει συμβάλει σ’ αυτό μια υπεραισιοδοξία όσον αφορά τη Δύση, πως αν βοηθήσει μπορεί να έρθει η δημοκρατία σε χώρες όπως η Συρία και το Αφγανιστάν. Ομως η δημοκρατία δεν είναι εξαγώγιμο προϊόν. Μπορείς να κάνεις εξαγωγή αυτοκινήτων, δεν μπορείς να κάνεις εξαγωγή δημοκρατίας. Τα αποτελέσματα τα ξέρουμε, ανασφάλεια, βομβαρδισμοί, πόλεμοι, που επόμενο ήταν να σπρώξουν τους ανθρώπους των χωρών αυτών σε περιοχές του κόσμου που προσφέρανε υποκειμενικά και αντικειμενικά μια δυνατότητα επιβίωσης. Από κει και πέρα το πώς διαχειρίστηκαν οι διάφορες χώρες το πρόβλημα των προσφύγων είναι ένα άλλο θέμα. Θέμα τεράστιο βέβαια, με την Ελλάδα και τη Γερμανία να πιστώνονται, όσον αφορά τη διαχείρισή του, με πολύ θετικές αντιδράσεις, σε αντίθεση με τις χώρες του Βίσεγκραντ, την Ουγγαρία και την Ιταλία τελευταία, που χρεώνονται με αντιδράσεις καταδικαστέες.

Προσφυγικό

Γ.Κ.: Η Ευρώπη είναι στο θέμα το προσφυγικό και στον τρόπο με τον οποίο το αντιμετώπισε θύμα, κατά κάποιον τρόπο, της ίδιας της τής επιτυχίας. Με τη δημοκρατία, τον πολιτισμό και την ευημερία που έχει διασφαλίσει γίνεται η ίδια ένας τόπος προορισμού για να ζήσει κάποιος καλύτερα. Επομένως η μεγάλη της επιτυχία γίνεται κίνητρο ώστε να μετακινηθούν προς αυτήν. Είναι επίσης θύμα, σε σχέση με το Προσφυγικό πάντα, της κάποιας της αλαζονείας. Οντως η ίδια ευημερούσα και με τεράστιες οικονομικές δυνατότητες, δεν φρόντισε έγκαιρα τον πλούτο της με αναπτυξιακές πολιτικές ή ακόμη και με κίνητρα να τον μοιράσει στις περιβάλλουσες την Ευρώπη χώρες. Θα μπορούσε να έχει κάνει πολλά ώστε να βοηθήσει στην ανάπτυξη της Βόρειας Αφρικής ή της Μέσης Ανατολής και πληθυσμοί που μαστίζονταν και μαστίζονται από την πείνα, τη φτώχεια και τη μιζέρια να παραμείνουν στις χώρες τους. Θύμα λοιπόν της επιτυχίας της, της αλαζονείας της, αλλά και της αδυναμίας της ταυτόχρονα να υποστηρίξει και να προβάλει στον γεωστρατηγικό της περίγυρο μια ενιαία και συγκροτημένη εξωτερική πολιτική, καθώς και μια ενιαία μεταναστευτική πολιτική αλλά και πολιτική ασύλου. Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι αντιμέτωπη με πολλά πράγματα που θα μπορούσε να έχει κάνει και δεν έκανε, η Ευρώπη οφείλει να τα κάνει τώρα. Την επιτυχία της βέβαια δεν μπορεί να τη μειώσει, θα είναι πάντα ένας φάρος που θα προσελκύει τη μετακίνηση πληθυσμών. Με αυτή την έννοια το Προσφυγικό μπορεί να γίνει αιτία ώστε να ενισχυθεί η Ευρώπη και όχι να διαλυθεί. Βέβαια, λόγω του Προσφυγικού η Ευρώπη έχει δεχτεί πολλές επιθέσεις, κυρίως από τους ευρωσκεπτικιστές και τους ευρωαρνητές που δεν λένε ότι η Ευρώπη χρειάζεται κάποιες επισκευές – που σίγουρα χρειάζεται -, αλλά ότι πρέπει να κατεδαφιστεί. Η απάντηση προς όλους αυτούς είναι μία, ότι κάτι τέτοιο θα εκτίνασσε στα ύψη τόσο την οικονομική κρίση όσο και το προσφυγικό πρόβλημα.

Π.Μ.: Και κάτι ακόμη. Αν θέλουμε μια καλύτερη Ευρώπη, οφείλουμε από κοινού ν’ αγωνιστούμε όλοι μας μέσα στην ίδια την Ευρώπη. Δεν είναι δυνατόν να θέλουμε μια καλή Ευρώπη και να τη σπρώχνουμε μακριά μας. Ή, όπως λέει ο λαός στην Ελλάδα, «στον αγώνα ενωμένοι και στη μάσα χωριστά». Δεν γίνεται να είμαστε στα καλά ενωμένοι και στα δύσκολα χωριστά. Δεν γίνεται να υπάρξει μια Ευρώπη με κράτη και κυβερνήσεις που λειτουργούν επιλεκτικά, την αποδέχονται δηλαδή μόνο όταν τους συμφέρει.

Γ.Κ.: Ή ό,τι καλό γίνεται να αποδίδεται στις κυβερνήσεις κι ό,τι κακό να σπεύδουν οι κυβερνήσεις να δείξουν τις Βρυξέλλες. Πρόκειται για μια απαράδεκτη και ανέντιμη στάση απέναντι στην Ευρώπη. Δεν είναι δυνατόν ό,τι είναι αποτέλεσμα κοινών ευρωπαϊκών πολιτικών και ευρωπαϊκών κονδυλίων να το καρπώνονται οι κυβερνήσεις ως δική τους επιτυχία, ακόμη και το γεγονός ότι οι χώρες τους αισθάνονται πιο ήρεμες και πιο ισχυρές μέσα στην Ευρώπη σε σχέση με τις χώρες που δεν είναι μέσα σ’ αυτή. Σε αυτό το σφάλμα πέφτουν ακόμη και φιλευρωπαϊκές κυβερνήσεις καθώς για πρόσκαιρα οφέλη, όπως το να κερδίσουν ψήφους, τις κάνουν να αμφισβητούν το κοινό μας σπίτι.

Οι Βρυξέλλες

Θ.Ν.: Στην αντίστοιχη συνέντευξη των «Ετερωνύμων» με τον Γιάνη Βαρουφάκη και τον συνθέτη Δημήτρη Παπαδημητρίου, είπε ο πρώτος πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για εθνική πολιτική όταν όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται στις Βρυξέλλες και εδώ απλώς γίνεται η επικύρωσή τους.

Γ.Κ.: Αν οι έλληνες πρωθυπουργοί, η γραφειοκρατία που τους στηρίζει και το ελληνικό κράτος δεν μπορούν να διαμορφώσουν μια ισχυρή ελληνική παρουσία στις Βρυξέλλες, ώστε τα πράγματα που ενδιαφέρουν άμεσα την Ελλάδα να μπορούν να επηρεάσουν και να διαμορφώσουν τις εξελίξεις, αν είμαστε ωσεί και όχι δραστήρια και ουσιαστικά παρόντες, γι’ αυτό δεν φταίει η Ευρώπη, φταίμε εμείς. Μια Ελλάδα που δεν έχει συνείδηση του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι και δεν μπορεί να παρέμβει σ’ αυτό είναι μια Ελλάδα ουσιαστικά απούσα που απλά προσυπογράφει. Αν σκεφτεί κανείς ότι χώρες όπως το Λουξεμβούργο και το Βέλγιο, δηλαδή χώρες μικρές, ακριβώς γιατί έχουν συλλάβει τον τρόπο που δουλεύει η Ευρώπη, επηρεάζουν και διαμορφώνουν τα πράγματα πολύ περισσότερο σε σχέση με τον βαθμό που τους αναλογεί, γιατί δεν θα μπορούσε να είναι οι χώρες αυτές το πρότυπό μας, και αντίθετα είναι το πρότυπό μας όποιος μοιρολογάει για τις εξελίξεις; Μην ξεχνάμε ότι οι επιτυχέστερες προεδρίες στην ιστορία της Ευρωπαϊκής Ενωσης υπήρξαν όταν τις είχαν αναλάβει μικρά κράτη. Τα μεγάλα κράτη, ακριβώς γιατί έχουν ισχυρά συμφέροντα, δεν μπορούν να δημιουργήσουν όρους συναίνεσης και συμβιβασμού και οι προεδρίες τους αποτυγχάνουν.

Π.Μ.: Δεν μπορεί να είσαι και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ. Δεν μπορεί να είσαι μέσα στην Ευρώπη και όταν η Ευρώπη δεν σου κάνει αυτά που θέλεις, να είσαι με τον εαυτό σου και κατά της Ευρώπης. Συνεπώς είμαι μέσα στην Ευρώπη σημαίνει ότι αγωνίζομαι μέσα στα πλαίσια της Ευρώπης τόσο για τα εθνικά μου συμφέροντα, όσο και για την καλύτερή μου παρουσία μέσα στο σύνολο των 27 χωρών όπως θα μείνουμε τώρα. Εμείς έχουμε την εύκολη λύση να καταγγέλλουμε και ο κ. Βαρουφάκης είναι το παράδειγμα αυτής της λογικής της καταγγελίας. Καταγγέλλω τα πάντα. Δεν μπορείς όμως ν’ αντιμετωπίζεις πάντα την κατάσταση με βάση το «εμείς» και οι «άλλοι». Γιατί οι «άλλοι» πάντα θα σου επιβάλλουν αυτό που θέλουν.

Γ.Κ.: Ξέρετε ότι στους κοινοτικούς προϋπολογισμούς η Ελλάδα εξασφάλιζε πάντα πολύ υψηλά κονδύλια; Είκοσι και τριάντα δισ. Και ξέρετε ότι η ίδια η χώρα που έδινε πετυχημένες μάχες προκειμένου να τα εξασφαλίσει δεν μπορούσε μετά να τα απορροφήσει; Ποιος φταίει γι’ αυτό, η Ευρώπη; Τι συμβαίνει με την Ελλάδα όσον αφορά αυτή την περιβόητη απορροφητικότητα; Η Ελλάδα δίνει αγώνα για να εξασφαλίσει ονομαστικά μεγάλα κονδύλια και μετά αδυνατεί να τα απορροφήσει. Ετσι, όταν πηγαίνεις στην επόμενη διαπραγμάτευση, η θέση σου εκ των πραγμάτων είναι εξασθενημένη, γιατί δεν μπορείς πια να ζητήσεις τόσο πολλά όταν αυτά που είχες ζητήσει και είχες εξασφαλίσει την προηγούμενη φορά δεν κατόρθωσες να τα αξιοποιήσεις.

Π.Μ.: Εμείς πηγαίνουμε στην Ευρώπη με την αντίληψη περί πολιτικής που έχουμε στην Ελλάδα, μια αντίληψη συγκρουσιακή, όχι συναινετική. Επειδή εδώ συγκρουόμαστε και στο Κοινοβούλιο και παντού και καταγγέλλουμε και κατηγορούμε ο ένας τον άλλον, νομίζουμε πως το ίδιο ακριβώς μπορούμε να κάνουμε και στην Ευρώπη. Πρόκειται για ένα τεράστιο πρόβλημα. Κανείς στην Ελλάδα δεν θέλει να καταλάβει ότι στην Ευρώπη μόνο συναινετικά και εποικοδομητικά μπορείς να σταθείς, ενώ εμείς το μόνο που ξέρουμε να κάνουμε είναι να καταγγέλλουμε ο ένας τον άλλον, να καταγγέλλουμε την κυβέρνηση για να γίνουμε εμείς κυβέρνηση και να συνεχίζεται αυτό το τροπάρι στον αιώνα τον άπαντα. Ετσι νομίζουμε ότι μας φταίει η Ευρώπη που δεν ακολουθεί το δικό μας μοντέλο. Αυτό παρατηρώ να συμβαίνει ακόμη και σήμερα με όλους αυτούς οι οποίοι αρνούνται να καταλάβουν, όπως ο κ. Βαρουφάκης, ότι δεν πηγαίνεις στην Ευρώπη για να κάνεις – με συγχωρείτε για τη λέξη – τον μάγκα. Στην Ευρώπη δεν περνάει η μαγκιά.

Κρίσιμες εκλογές

Γ.Κ.: Είναι ενδιαφέρον που κάνουμε αυτή τη συζήτηση σχεδόν στις αρχές του χρόνου γιατί είναι ένας χρόνος που μπορεί να σημαδέψει το μέλλον της Ευρώπης. Είναι χρόνος ευρωεκλογών κι η πραγματική πηγή ανησυχίας είναι η αναζωπύρωση της πολιτικής επιρροής των αντιευρωπαϊκών, ρατσιστικών, ξενοφοβικών και ακραίων γενικά δυνάμεων. Αν η Ευρώπη δεν μπορέσει, όλοι μας δηλαδή, γιατί μιλάμε για την Ευρώπη σαν να είναι κάτι ξένο για μας, να συμβάλει ώς την κρίσιμη ημερομηνία του Μαΐου στο να ληφθούν ορισμένες καίριες αποφάσεις που θα πείσουν τους ευρωπαίους πολίτες ότι δεν έχουν παρά να κερδίσουν χάρη στην Ενωμένη Ευρώπη, θα πέσουμε όλοι μας θύματα ενός εύκολου και επικίνδυνου λαϊκισμού. Αν στη σύνθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου έχουμε, ο μη γένοιτο, μια ενίσχυση αυτών των δυνάμεων εις βάρος των κομμάτων της Κεντροδεξιάς, της χριστιανοδημοκρατίας, της σοσιαλδημοκρατίας, αλλά και μιας δημοκρατικής Αριστεράς ή μιας πιο παραδοσιακής Δεξιάς, με ευρωπαϊκά όμως ανακλαστικά, τότε δυστυχώς θα περάσουμε σε μια άλλη φάση.

Θ.Ν.: Μήπως μπορείτε να εικονογραφήσετε τη λέξη «δυστυχώς»;

Γ.Κ.: Καθώς θα είναι δύσκολο να δημιουργηθούν πλειοψηφίες με βάση τις φιλευρωπαϊκές δυνάμεις, θα υπάρχει μια δυσκολία στο να λαμβάνονται τα σωστά μέτρα και εν πάση περιπτώσει το πολιτικό και ιδεολογικό μήνυμα που θα προκύπτει θα είναι μια διάχυτη αίσθηση ότι έχει πληγεί η Ευρωπαϊκή Ενωση. Η κρίση που ανησυχεί περισσότερο αυτή την περίοδο σε σχέση με την Ευρώπη δεν είναι οικονομική, η ευρωπαϊκή οικονομία φαίνεται να αναρρωννύει. Δεν είναι το Προσφυγικό που οπωσδήποτε θ’ αντιμετωπιστεί. Για πρώτη φορά στην ιστορία της Ευρωπαϊκής Ενωσης η κρίση αφορά τις θεμελιώδεις αρχές πάνω στις οποίες χτίστηκε, δηλαδή τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι θεσμικές, οικονομικές και πολιτικές κρίσεις ξεπερνιούνται. Ακόμη και το Brexit θα ξεπεραστεί. Το πραγματικά επικίνδυνο είναι όταν αρχίζουν να παρουσιάζονται τα συμπτώματα της διάβρωσης στις θεμελιώδεις αρχές ενός οικοδομήματος.