«Δεν υπάρχουμε παρά όλοι μαζί»

^«Βασίλισσα», αξιωματούχος της Λεγεώνας της Τιμής και ένθερμη φιλευρωπαία. Μια φιλευρωπαία που βρίσκει καταφύγιο στον Αντόνιο Γκράμσι: «Είμαι απαισιόδοξη λόγω γνώσης και αισιόδοξη λόγω θέλησης». Τον τίτλο της «βασίλισσας Χριστίνας» η Κριστίν Οκράν τον απέκτησε στη Γαλλία τη δεκαετία του 1980, τότε που παρουσίαζε, εναλλάξ με τον Πατρίκ Πουάβρ ντ’ Αρβόρ, το κεντρικό δελτίο ειδήσεων στον τηλεοπτικό σταθμό Antenne 2. Γεννημένη στο Βέλγιο το 1944, κόρη διπλωμάτη, εγκατεστημένη στη Γαλλία από τα μαθητικά της χρόνια, παντρεμένη με τον Μπερνάρ Κουσνέρ, συνιδρυτή των Γιατρών Χωρίς Σύνορα και των Γιατρών του Κόσμου και μετέπειτα πολιτικό, η Οκράν μετρά δεκαετίες στη δημοσιογραφία – και συνεχίζει. Τέλη του μήνα θα βρεθεί στην Ελλάδα, στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Αφορμή για μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης.

Διαβάζοντας τους τίτλους των συζητήσεων στις οποίες θα μετάσχετε στους Δελφούς, είτε ως συντονίστρια είτε ως ομιλήτρια – «Πού πηγαίνει η Ευρώπη;», «Μπορεί ακόμα ο Μακρόν να εφαρμόσει το πρόγραμμά του;», «Ευρωεκλογές, fake news και δημοκρατία» -, νιώθει κανείς πως είναι τρόπον τινά αλληλένδετες. Ο Εμανουέλ Μακρόν ενέπνευσε για ένα διάστημα στους φιλευρωπαίους την ελπίδα ότι μπορούσε να σώσει την Ευρώπη από όλους τους κινδύνους. Ηταν μια αυταπάτη;

Μια τέτοια ελπίδα ήταν υπερβολική, αν όχι γελοία. Δεν υπάρχουν θαυματουργά πρόσωπα. Γεγονός παραμένει πως ο Εμανουέλ Μακρόν είναι ένας ένθερμος φιλευρωπαίος και όποιες και αν είναι οι προφανείς δυσκολίες που αντιμετωπίζει σε εθνικό επίπεδο, προσπάθησε εξαρχής να πυροδοτήσει μια αναγέννηση του ευρωπαϊκού σχεδίου. Δυστυχώς, όπως γνωρίζετε, στο Βερολίνο η πολιτική συγκυρία ήταν δυσμενής, αφού η κυρία Μέρκελ αποδυναμώθηκε πολύ από τις τελευταίες εκλογές, είτε ομοσπονδιακές είτε τοπικές. Αλλά αυτό είναι η Ευρώπη, ποτέ δεν ήταν ένα ήρεμο ποτάμι.

Κίτρινα Γιλέκα ή (τα αντίπαλα) Κόκκινα Φουλάρια; Με ποιο κίνημα ταυτίζεστε περισσότερο;

Ούτε με το ένα ούτε με το άλλο. Εγώ είμαι δημοσιογράφος, κάνω τη δουλειά μου. Ξέρετε, η Γαλλία περνάει μια κρίση σχεδόν ψυχαναλυτικής φύσεως. Αλλά και η δική της ιστορία είναι γεμάτη από σπασμούς, που σείουν συθέμελα την κοινωνία. Είναι συναρπαστικό να προσπαθείς να τους αναλύσεις, αλλά και ανησυχητικό διότι αποδεικνύεται ότι στις περισσότερες από τις χώρες μας – το αποδεικνύει και το Brexit, με διαφορετικό τρόπο – η παραδοσιακή άσκηση της δημοκρατίας έχει γίνει εξαιρετικά δύσκολη.

Είστε βετεράνος δημοσιογράφος. Πιστεύετε πως η σημερινή τάση που θέλει τα παραδοσιακά ΜΜΕ να χτυπούν τα fake news με facts, με τα πραγματικά γεγονότα, θα έχει αποτέλεσμα; Κάποιοι θεωρούν πως η διάρρηξη της εμπιστοσύνης ανάμεσα στα παραδοσιακά Μέσα και στο κοινό δεν μπορεί να αποκατασταθεί μόνο με αυτό.

Ακούστε, κάνω πράγματι αυτή τη δουλειά πολλά χρόνια, δεν θυμάμαι ποτέ να απολάμβαναν τα μίντια αμέριστη στήριξη. Είναι σαφές όμως πως η άνθηση των σόσιαλ μίντια, που είναι βέβαια ανοιχτά σε κάθε χειραγώγηση – το είδαμε με τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές, το είδαμε με το Brexit, το είδατε στην Ελλάδα με το ζήτημα της Βόρειας Μακεδονίας, το είδαμε και στη Γαλλία -, δυσκόλεψε τα πράγματα. Πιστεύω πως αυτή η διάρρηξη της εμπιστοσύνης αφορά όλους τους θεσμούς. Πιστεύω πως είναι πράγματι απαραίτητο να προσπαθούμε να απαντάμε με γεγονότα, είναι ο μόνος τρόπος να αντισταθούμε στο θυμικό. Αρα, λοιπόν, ναι, ανήκω σε εκείνους που αγωνίζονται ώστε η ακρίβεια των γεγονότων να είναι το καλύτερο οχυρό έναντι των ψεμάτων και της χειραγώγησης. Κι ας νιώθουμε καμιά φορά πως είναι μια μάχη άνιση.

Μόλις πρόσφατα ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Ζακ Ντελόρ και πρώην πρωθυπουργός της Ιταλίας Ενρίκο Λέτα προειδοποίησε πως η ΕΕ θα βρεθεί αντιμέτωπη με «27 Brexit» αν δεν αναδείξει το μεταναστευτικό ζήτημα σε κύριο θέμα των ευρωεκλογών. Συμμερίζεστε αυτόν τον φόβο;

Τρέφω θαυμασμό και φιλία για τον Ενρίκο Λέτα, αλλά θεωρώ πως η απαισιοδοξία του είναι λίγο υπερβολική. Οι ευρωεκλογές δίνουν πάντα την ευκαιρία, σε όλες τις χώρες, στην κοινή γνώμη να εκφραστεί συχνά επί ζητημάτων άσχετων με την Ευρώπη. Και το Μεταναστευτικό είναι ένα πρόβλημα που αφορά από κοινού όλες μας τις χώρες, είναι άλλωστε σαφές, η Ελλάδα το γνωρίζει από πρώτο χέρι, πως δεν υπάρχει εθνική λύση. Αρα, λοιπόν, ναι, το Μεταναστευτικό θα είναι πολύ σημαντικό, αλλά η σύγκριση με το Brexit μού φαίνεται εσφαλμένη.

Θα έλεγε κανείς πως η γεωπολιτική σπρώχνει την Ευρώπη να ενωθεί περισσότερο, ενώ η πολιτική κάνει αυτή την εξέλιξη δυσκολότερη από ποτέ. Πώς να υπερβούμε αυτό το πρόβλημα;

Εγώ θα έλεγα ότι ακόμα και σε επίπεδο γεωπολιτικής – το βλέπουμε τώρα με τη Βενεζουέλα – οι 27 δεν είναι ενωμένοι. Υπάρχουν πάντα ρήγματα. Ελπίσαμε κάποια στιγμή πως ο συνδυασμός, αν μπορώ να το πω έτσι, του κυρίου Τραμπ με τον κύριο Πούτιν θα έκανε τους Ευρωπαίους να συνειδητοποιήσουν πως ο μόνος τρόπος να συνεχίσουν να υπάρχουν, όχι μόνο απέναντι σε αυτούς τους δύο αλλά και απέναντι στους Κινέζους, είναι να επιδιώξουν όλο και μεγαλύτερη συναίνεση. Και πρέπει να ελπίζουμε πως θα συνεχίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν είναι όμως κάτι αυτόματο.

Είστε αισιόδοξη για την Ευρώπη; Ή πιστεύετε πως οι ευρωεκλογές θα σημάνουν την αρχή του τέλους;

Οχι, επ’ ουδενί πιστεύω στο τέλος της Ευρώπης. Η Ευρώπη είχε ανέκαθεν μια χαοτική ιστορία, με κρίσεις, προόδους, οπισθοχωρήσεις, και είναι ασφαλώς πολύ πιο δύσκολο ως 27, αλλά για μία ακόμα φορά ελπίζω πως υπάρχουν αρκετά καμπανάκια ώστε να συνειδητοποιήσουμε πως δεν υπάρχουμε παρά όλοι μαζί. Και σίγουρα δεν θα βρούμε λύσεις επιστρέφοντας στα εθνικά σύνορα και σε ένα είδος εθνικής κυριαρχίας απολύτως ανήμπορης να αντιμετωπίσει τις σημερινές προκλήσεις. Υπάρχει, ξέρετε, αυτή η εξαιρετική ρήση αυτού του σπουδαίου ιταλού διανοουμένου, που ήταν κομμουνιστής αλλά είχε πει κάτι θαυμάσιο: «Είμαι απαισιόδοξος λόγω γνώσης και αισιόδοξος λόγω θέλησης».