Βούγιας – Μποφίλιου

Μια ιδιωτική λεπτοµέρεια των «Αταίριαστων» είναι να καµαρώνουν, πολιτικοί και καλλιτέχνες, όταν παρατηρούν, µεσούσης της συζήτησης ή µε την ολοκλήρωσή της, πως δεν είναι αταίριαστοι µεταξύ τους. Αντίθετα, ότι παραµένουν ένα ζευγάρι ταιριαστό χωρίς να έχουν υποχωρήσει έστω και ελάχιστα στις θέσεις τους. ∆εν αποτέλεσαν εξαίρεση ο Σπύρος Βούγιας και η Νατάσσα Μποφίλιου. ∆υο τρεις φορές υπογράµµισαν πως θα µπορούσε ο ένας να µιλάει για λογαριασµό του άλλου, αλλά αν διαβάσει κανείς προσεκτικά ή εν τάχει όσα ανταλλάσσουν το µόνο που θα τους αναγνώριζε ως κοινό σηµείο επαφής είναι η ευγένεια και ο πολιτισµός. Που αν τα στερούνταν, οι διαφωνίες τους θα σε έκαναν να τους φαντάζεσαι ακόµη και εχθρικούς µεταξύ τους. Οπως ένα άλλο σηµείο αιχµής των «Αταίριαστων» είναι να παρατηρεί κανείς την πολιτική πλευρά _ για την καλλιτεχνική είναι προϋπόθεση _ να µιλάει µε τόση ευαισθησία και µε τόση συναντίληψη για τα παθήµατα των ανθρώπων που σχεδόν τροµάζεις να την θεωρήσεις υπόλογη για τα παθήµατα αυτά. Τί συµβαίνει λοιπόν; Θα φτάσει η πολιτική να θυµίζει τον έξοχο στίχο του ποιητή Νίκου Γρηγοριάδη «Σε λίγο ο θάνατος θα κάθεται πλάι µας να κλαίει µαζί µας»; Οι πολιτικοί εξελίσσονται ως άνθρωποι ερήµην της πολιτικής που ασκούν; Η παρατήρηση είναι ειλικρινής και προσπαθεί να θέσει ένα πρόβληµα παρά να διατυπώσει µια µοµφή.

Θανάσης Νιάρχος: ∆εν έχετε τηναίσθηση κυρία Μποφίλιου και εσείς κύριε Βούγια ότι µας καλλιεργείται διαρκώς ένα αίσθηµα ότι ζούµε υπό προθεσµία;

Νατάσσα Μποφίλιου: Αν κάτι είναι υπό προθεσµία αυτό είναι οι αρχές και οι αξίες των ανθρώπων, και αυτό δεν έχει να κάνει απαραίτητα µε τις πολιτικές συνθήκες της παρούσας φάσης της ζωής µας. Εστω και αν τα πάντα, ακόµα και αυτό που κάνουµε τώρα, που έχουµε δηλαδή συναντηθεί για να συζητήσουµε, είναι πολιτική. Απόδειξη πως τα πάντα είναι πολιτική είναι το γεγονός πως αν είχαµε συναντηθεί κάπου αλλού, µε ένα άλλο καθεστώς, θα µιλούσαµε διαφορετικά. Βέβαια από µόνο του το τέλος κάθε ιστορίας έχει κάτι αισιόδοξο αφού ισχύει πάντα – όσο και να ακούγεται απογοητευτικό – το «όλα περνάνε», που σηµαίνει ότι και το καλό και το κακό θα περάσουν ή ότι όταν έρχεται κάτι κακό ξέρεις πως θα ακολουθήσει και κάτι καλό. Με αυτούς τους όρους θα ήθελα να ρωτήσω τον υφυπουργό πώς νιώθει που η γενιά του Πολυτεχνείου η οποία τόσα χρόνια καυχιέται για µια δυνατή επανάσταση, όπως την έκανε η ίδια, κληροδοτεί στα παιδιά της µια καταρρέουσα χώρα, χωρίς καλά σχολεία, χωρίς καλά πανεπιστήµια, χωρίς παιδεία, στην ουσία έχει προετοιµάσει γενιές εντελώς απολιτίκ. Τι αισθάνεται, τελικά, η γενιά του Πολυτεχνείου ντροπή, φόβο;

Σπύρος Βούγιας: Ευτυχώς που στην αρχή της απάντησής σας υπήρχε µια απόχρωση αισιοδοξίας. Ωστόσο, το ερώτηµα παραµένει: Πώς έγινε µια γενιά που έζησε το δεύτερο µισό του 20ού αιώνα και τα είδε όλα µε την κυριολεκτική σηµασία των λέξεων αυτών να µην µπορέσει να δηµιουργήσει για τις επόµενες γενιές ένα περιβάλλον που να είναι το ίδιο αισιόδοξο και ελπιδοφόρο όπως αυτό στο οποίο ζήσαµε εµείς; Εµείς προλάβαµε µια Ελλάδα φτωχή και µισοκατεστραµµένη µετά την Κατοχή και τον Εµφύλιο, πραγµατικά ανήµπορη να παραγάγει πλούτο, είχε όµως ελπίδα, είχε όραµα, είχε κάτι να σκέφτεται και να περιµένει. Με αποτέλεσµα να ζήσουµε µιαν εφηβεία ανοιχτή και ελεύθερη, µε τον καθένα να οραµατίζεται έναν δικό του κόσµο, έστω και αν για πολλούς άλλους ήταν ένας κόσµος ουτοπικός. Ετσι, η δεκαετία του ‘70 ήταν καλύτερη σε σχέση µε τη δεκαετία του ‘60. Οταν µάλιστα τη δεκαετία του ‘80 εντάχθηκε στην κοινωνική ζωή και ένα ολόκληρο κοµµάτι της Αριστεράς, που ζούσε ώς τότε στη σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού, άνοιξε για έναν ολόκληρο κόσµο ένας κρουνός µε προοπτικές και ελπίδες. Αισθάνοµαι λοιπόν ενοχές που δεν κατόρθωσα ως µέλος του πολιτικού συστήµατος κυρίως και ως ενεργός πολίτης να διαµορφώσω εµψυχωτικές πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες.

Ν.Μ.: Αν πάµε λίγο πίσω θα παρατηρήσουµε ότι αυτό που ζήσατε εσείς ήταν σε σχέση µε ένα παγκόσµιο κίνηµα, «των παιδιών των λουλουδιών». Κατά τη γνώµη µου, υπήρξε η τελευταία δυνατή ευκαιρία του κόσµου, και µάλιστα σε παγκόσµιο επίπεδο, να αλλάξει κάτι, γιατί ήταν ένα κίνηµα που βασιζόταν στην ειρήνη, σε ένα ιδεώδες δηλαδή απόλυτα ανθρωπιστικό και πλατύ. Θα έλεγε κανείς ότι το κίνηµα που συνιστούσαν «τα παιδιά των λουλουδιών» είχε κυριαρχήσει ως νοοτροπία. Αν φτάσαµε λοιπόν στο σηµείο όπου έχουµε φτάσει, είναι γιατί ο άνθρωπος επινοεί τέλεια συστήµατα χωρίς να µπορεί να τα υπερασπιστεί, ενδεχοµένως επειδή παρασύρεται από τα ένστικτά του που υπαγορεύουν ο πιο δυνατός να τρώει τον πιο αδύνατο ή γιατί ακόµη και αυτό το κίνηµα ήταν ένα παιχνίδι της εξουσίας, ώστε τελικά να ναυαγήσει άλλη µια πολιτική τοποθέτηση του κόσµου µε ανθρωπιστικό κίνητρο;

Σ.Β.: Οσο τέλειο και να είναι ένα πολιτικό σύστηµα που καταργεί την εκµετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και µοιράζει δίκαια τα πλούτη, δεν µπορεί να υλοποιηθεί όταν αναλαµβάνουν να το κάνουν πραγµατικότητα όντα µε ελαττώµατα, αδυναµίες, υστεροβουλία και µε την προσωπική αντίληψη του καθενός για τον κόσµο. Με τον τρόπο αυτό θα µπορούσε να ερµηνεύσει κανείς την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισµού, µαζί βέβαια µε την οικονοµική του αδυναµία να παράγει πλούτη. Γιατί µπορεί να µοιράζεις δίκαια τον πλούτο, αλλά πρωτίστως πρέπει να παράγεται πλούτος. Και, κακά τα ψέµατα, αυτόν τον πλούτο τον παρήγαγε, ως ένα σηµείο, αυτό που ονοµάζουµε κεφαλαιοκρατικό, φιλελεύθερο σύστηµα. Ενα σύστηµα που επίσης καταρρέει σήµερα γιατί υπερίσχυσαν οι παρασιτικές δυνάµεις ενός παρασιτικού κεφαλαίου που κινείται, κυρίως µε χαρτιά, µέσα από τις τράπεζες και µε τις νέες τεχνολογίες χωρίς να παράγει τίποτα. Οταν λέµε «χαρτιά» εννοούµε αυτά το τοξικά οµόλογα που µετακινούνται από χώρα σε χώρα και καταστρέφουν ολόκληρες οικονοµίες και υποδουλώνουν τους ανθρώπους, δηµιουργώντας µια υπερβολική καταναλωτική διάθεση.

Ν.Μ.: Το θέµα είναι τι γίνεται τώρα που αφενός τελειώνει, ή µάλλον τελείωσε πια, η περίοδος της ευηµερίας που έτσι κι αλλιώς ήταν απόλυτα ψεύτικη γιατί ήταν αποτέλεσµα δανεισµού και αφετέρου έχουµε χάσει την ουσία των πραγµάτων που είναι οι τέχνες, ο πολιτισµός, η επικοινωνία, η πολιτική. Γιατί ένας άνθρωπος που δεν έχει πολιτική τοποθέτηση, δεν µπορεί να αντιληφθεί τις συνθήκες εντός των οποίων ζει, είναι σαν να µην έχει υπόσταση. Οταν δεν έχεις πολιτική ταυτότητα, είναι σαν να µην έχεις καταγωγή. Και είναι αδιανόητο να υπάρχει κόσµος που δεν ψηφίζει ή όταν τον ρωτάνε τι είναι πολιτικά να απαντάει ότι δεν ασχολείται µε την πολιτική. Αν βάλεις λίγο τη λογική σου να δουλέψει, αντιλαµβάνεσαι πως όταν σταµατάς να ασχολείσαι µε την πολιτική, σταµατάς να ασχολείσαι µε οτιδήποτε σε αφορά. Είναι πολύ µεγάλη αγένεια προς το ίδιο το πολιτικό σύστηµα, του οποίου έτσι κι αλλιώς αποτελείς κοµµάτι αναπόσπαστο, να το απορρίπτεις λέγοντας πως δεν σε ενδιαφέρει η πολιτική. ∆εν µπορεί να µην υπάρχει κάτι που να µην πιστεύεις ότι είναι καλύτερο σε σχέση µε κάτι άλλο. Τίποτε στη ζωή δεν είναι όπως ακριβώς θα το θέλαµε. Ούτε ο σύντροφός µας ούτε οι φίλοι µας ούτε το επάγγελµά µας, τίποτε. ∆ιαλέγουµε όµως αυτό που είναι πιο κοντά σε εµάς. Σ.Β.: Αρα µιλάµε για µια πολιτική της καθηµερινής ζωής που έχει σχέση µε τον πολιτισµό της καθηµερινής ζωής. Κατά συνέπεια, πιο πολύ από δέκα παραστάσεις ή εκδηλώσεις στα κρατικά θέατρα και στο Μέγαρο της Αθήνας ή στο Μέγαρο της Θεσσαλονίκης, έχει σηµασία πολιτισµικά αυτό που ζει κανείς από τη στιγµή που βγαίνει

Σήµερα µια βόλτα στην Αθήνα σε κάνει να νιώθεις ρατσιστής, ένα φρικτό για κάθε άνθρωπο χαρακτηριστικό. Η πόλη, που πρέπει να σε ζει και να τη ζεις, σε διώχνει µακριά της. Είναι τροµερό ν’ ακούς ανθρώπους που δεν έχουν κανενός είδους ρατσισµό µέσα τους να λένε πως δεν αντέχουν άλλο πια να βλέπουν τους µετανάστες

από το διαµέρισµά του για να πάει στη δουλειά του ή οπουδήποτε αλλού, ώσπου να γυρίσει. Αυτή η διαδροµή, που διαρκεί πολλά λεπτά και ώρες πολλές φορές, αντί για συναισθήµατα που να περιέχουν ευχαρίστηση, έξαρση και απελευθέρωση σου δηµιουργεί συνήθως θυµό, οργή και αγανάκτηση. ∆εν υπάρχει τίποτε πιο ωραίο από την καθηµερινή διαδροµή σε µια πόλη. ∆ιασταυρώνεσαι µε ανθρώπους, ανταλλάσσεις βλέµµατα, µιλάς µε κάποιους, αποφεύγεις άλλους, είναι ένα πολιτισµικό γεγονός. Αυτή η διαδροµή λοιπόν µας δίνει καθηµερινές δόσεις πολιτισµού αρνητικές που δεν µπορεί να τις ισορροπήσει καµιά εκδήλωση, ταινία, θεατρική παράσταση ή συναυλία όσο σπουδαία και να είναι.

Ν.Μ.: Προσωπικά αγαπώπάρα πολύ την Αθήνα. Ολα τα φοιτητικά µου χρόνια ζούσα µέσα στην Αθήνα, στο σπίτι µου απλώς κοιµόµουν.Θυµάµαι που κατεβαίναµ ε ωςφοιτητές στην Σωκράτους και παίρναµε τα βιβλία του πανεπιστηµίου. Σήµερα µια βόλτα στην Αθήνα σε κάνει να νιώθεις ρατσιστής, ένα φρικτό για κάθε άνθρωπο χαρακτηριστικό. Η πόλη που πρέπει να σε ζει και να τη ζεις σε διώχνει µακριά της. Είναι τροµερό ν’ ακούς ανθρώπους που δεν έχουν κανενός είδους ρατσισµό µέσα τους να λένε πως δεν αντέχουν άλλο πια να βλέπουν τους µετανάστες. Σ.Β.: Συνεπώς, δεν φταίνε οι ίδιοι οι άνθρωποι. Θα έλεγα ότι δεν φταίει ούτε η Αθήνα γιατί έχει την ατυχία να βιώνει ένα τεράστιο πρόβληµα, παγκόσµιας ή πανευρωπαϊκής έστω κλίµακας, και µάλιστα να το βιώνει το ίδιο της το κέντρο, δηλαδή το ιστορικότερο κέντρο της ιστορικότερης πόλης του κόσµου.

Ν.Μ.: ∆εν φταίνε δηλαδή οι δήµαρχοι της Αθήνας;

Σ.Β.: Ολοι φταίµε. Κυρίως φταίει µια άδικη πανευρωπαϊκή συνθήκη που λέγεται «∆ουβλίνο ΙΙ» και έχει µεταβάλει µια χώρα υποδοχής, όπως θα έπρεπε να είναι η Ελλάδα, σε χώρα εγκλωβισµού ανθρώπων – και µιλάµε πια για έναν τεράστιο αριθµό µεταναστών – που δεν έρχονται για την Ελλάδα. Θα ήθελαν να συνεχίσουν τη διαδροµή τους για να πάνε σε άλλες χώρες. Επειδή στο προηγούµενο υπουργείο, της Προστασίας του Πολίτη, είχα την αρµοδιότητα για τους µετανάστες, έζησα ακριβώς τη µία χρονιά την είσοδο των µεταναστών κυρίως από τα νησιά όπου πνίγονταν και την επόµενη χρονιά την είσοδό τους από τον Εβρο, γιατί αναπτύχθηκε η δύναµη της Frontex στα νησιά και εποµένως η είσοδος από τον Εβρο γινόταν πολύ πιο εύκολα, χωρίς διακινητές. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι µαζεύονται στο κέντρο της Αθήνας, περιµένουν ένα χαρτί που δεν τους το δίνουµε ποτέ γιατί δεν προλαβαίνουµε καν να τους εξετάσουµε.

Ν.Μ.: Επιτρέψτε µου να µην τα πιστεύω όλα αυτά και να τα θεωρώ απλά δικαιολογίες. Αδυνατείς να πιστέψεις ότι δεν ευθύνεται ο δήµαρχος µιας πόλης όταν υποβαθµίζεται το κέντρο της µε το να υποβαθµίζονται τα ξενοδοχεία του, τα σπίτια του, όλοι γενικά οι χώροι του. Θεωρώ πως όλο αυτό το πράγµα είναι φτιαχτό. Οταν το µεταναστευτικό ρεύµα που βρίσκεται στο κέντρο της Αθήνας διακινεί τα ναρκωτικά, τις πόρνες και τα όπλα, τα τρία µεγάλα προβλήµατα της πρωτεύουσας, είναι αδύνατον να µην αναγνωρίσεις αν όχι συγκατάθεση τουλάχιστον ανοχή από πλευράς της Πολιτείας. ∆εν πιστεύεις σε καµιά περίπτωση ότι οι µετανάστες εγκλωβίστηκαν στο κέντρο της Αθήνας, δεν είχαν δηλαδή τι άλλο να κάνουν και κατέληξαν εκεί. Οταν ένας άνθρωπος έρχεται για να εργαστεί και δεν του προσφέρεις τίποτε, στην ουσία του παρέχεις ως µοναδική διέξοδο την παρανοµία. Στην πραγµατικότητα είναι σαν να τους φέρνουµε εµείς οι ίδιοι εδώ πέρα. Και επιπλέον να τους λέµε να παρανοµήσουν γιατί µας βολεύει µε το να µεταβάλλουν σε µια εξαθλιωµένη υπόθεση το κέντρο της Αθήνας.

Σ.Β.: Ειλικρινάσυνωστίζονται χιλιάδεςστην Πάτρα, την Ηγουµενίτσα και αλλού, προκειµένου να µπορέσουν να φύγουν. Οι περισσότεροι θα έπρεπε ήδη να έχουν φύγει γιατί δικαιούνται ασύλου. Το Αφγανάκι που σκοτώθηκε πριν από δυο χρόνια ενώ έψαχνε στα σκουπίδια και αντί για τροφή έπιασε τη βόµβα κανονικά θα έπρεπε να του είχαµε δώσει χαρτιά για να πάει στη Νορβηγία, όπου βρίσκεται και ένα µέλος της οικογένειάς του. Είναι τόσο µεγάλη η οικονοµική ζηµιά που γίνεται στο κέντρο της Αθήνας – επιχειρήσεις καταρρέουν, ξενοδοχεία και µαγαζιά κλείνουν – ώστε δεν µπορεί να υποθέτει κανείς ότι υπάρχει σχέδιο υπονόµευσης ή αν θέλετε ένα real estate. Αυτό που προσπαθούµε να αλλάξουµε τώρα είναι να πείσουµε τους Ευρωπαίους ότι δεν µπορούν να βάζουν σήµερα την Ελλάδα, µια µικρή χώρα, να σηκώνει στις πλάτες της έναν τόσο µεγάλο αριθµό µεταναστών.

Είναι πάνω από 400.000 αυτή τη στιγµή οι παράνοµοι µετανάστες στη χώρα µας. ∆εν υπολογίζω σε αυτόν τον αριθµό τούς µετανάστες που ήρθαν την προηγούµενη δεκαετία και έχουν ενσωµατωθεί φυσιολογικά στον εθνικό κορµό. Πρέπει να σκεφτόµαστε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι δούλεψαν στα χωράφια µας, κράτησαν τους παππούδες µας, σκούπισαν τις σκάλες µας, έχτισαν τα σπίτια µας. Αλβανοί, Γεωργιανοί, Ρουµάνοι, άλλες εθνικότητες έκαναν τις δυσκολότερες δουλειές.