Πρωτοήρθε στην Αθήνα πριν από 50 χρόνια για να παίξει στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Σκακιού κάτω των 21 ετών. Είχε ήδη συναντήσει τον θρυλικό Μπόμπι Φίσερ και είχε ακούσει τις συμβουλές του. Ο Κένεθ Ρόγκοφ προχώρησε και έγινε γκραν μάστερ στο σκάκι. Δεν τον γνωρίζουμε όμως γι’ αυτό, παρότι ακόμα παίζει κάποιες παρτίδες όπως με τον παγκόσμιο πρωταθλητή Μάγκνους Κάρλσεν.
Ο 72χρονος καθηγητής Διεθνών Οικονομικών στο Χάρβαρντ έχει διατελέσει μεταξύ άλλων επικεφαλής οικονομολόγος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και αποτελεί μια έγκυρη φωνή διεθνώς στους δύσκολους, οικονομικά, καιρούς που ζούμε. Η αβεβαιότητα είναι αυτό που προβλέπει για το 2026. Θεωρεί ότι ανάμεσα σε Τραμπ και Πούτιν η Ευρώπη θα βρει περισσότερη ενότητα και, τελικά, θα εκπλήξει με την πρόοδό της. Μιλά επαινετικά για τις πρόσφατες οικονομικές επιδόσεις της Ελλάδας και συμβουλεύει να δώσουμε περισσότερη σημασία στην εκπαίδευση.
Μέσα σε έναν χρόνο βρισκόμαστε σε μια αλλιώτικη κατάσταση διεθνώς. Δασμολογικοί πόλεμοι, η οικονομία της Ευρώπης να στρέφεται σε περισσότερες στρατιωτικές δαπάνες…
Οταν τελείωσα το βιβλίο μου «Our dollar, your problem», πριν από τις εκλογές στις ΗΠΑ, ήξερα ότι υπήρχε 50% πιθανότητα να κερδίσει ο Τραμπ. Και έτσι μιλάω για όλα αυτά στο βιβλίο. Δεν είχα προβλέψει, βέβαια, πόσο τρελό θα ήταν το δασμολογικό καθεστώς. Ηξερα ότι ο Τραμπ ήθελε δασμούς, αλλά δεν ήξερα ότι ήθελε να αναλάβει την αυτοκρατορική εξουσία να ορίζει δασμούς με βάση το τι θα έτρωγε το βράδυ ή τι θα έβλεπε στην τηλεόραση. Αυτό σίγουρα δεν το περίμενα. Στην πραγματικότητα, γράφω εδώ και πολλά χρόνια ότι η Ευρώπη πρέπει να αναλάβει την άμυνά της, δεν μπορεί να βασίζεται στις ΗΠΑ. Αυτό στην πραγματικότητα έχει μικρή σχέση με τον Τραμπ, το ίδιο θα είχε συμβεί και εάν είχε κερδίσει η Δημοκρατική υποψήφια Κάμαλα Χάρις. Δεν θα έκανε βέβαια τις ακραίες δηλώσεις του Τραμπ, αλλά θα ήθελε να συνεχίσει να μειώνει δραστικά τον αμυντικό προϋπολογισμό των ΗΠΑ. Υπάρχουν η Μέση Ανατολή, η Κίνα, η Ρωσία. Και ο προϋπολογισμός της Χάρις δεν θα είχε αφήσει ποτέ χρήματα για να υπερασπιστεί την Ευρώπη με σοβαρό τρόπο. Ετσι, η Ευρώπη έπρεπε να αυξήσει τις στρατιωτικές δαπάνες.
Από τη θετική πλευρά, αν η Ευρώπη γίνει πιο σημαντική γεωπολιτικά και αρχίσει να αναπτύσσει τον στρατό της, αυτό θα βοηθήσει πολύ το ευρώ. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους ο Τραμπ είναι το καλύτερο πράγμα που έχει συμβεί ποτέ στην Ευρώπη. Η Ευρώπη χρειάζεται περισσότερη ένωση, περισσότερη Ευρώπη και λιγότερο εθνικισμό. Στριμωγμένη ανάμεσα σε Πούτιν και Τραμπ, η Ευρώπη θα βρει περισσότερη ενότητα, έστω και με το ζόρι. Να πω, βέβαια, ότι δεν βλέπω δρόμο προς τα εμπρός για την Ευρώπη μέχρι να καταργήσετε τη ρήτρα ομοφωνίας. Ο Βίκτορ Ορμπαν μπορεί να ασκεί βέτο σε όλα. Αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Επομένως, πρέπει να υπάρχει ένας πολιτικός δρόμος προς τα εμπρός.
Ζούμε σε έναν κόσμο όπου μαίνονται πολεμικές συγκρούσεις σε 50 χώρες. Οι δασμολογικοί πόλεμοι είναι η νέα (αφύσικη) φυσιολογική κατάσταση. Η παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη μειώνεται με τον πιο αργό ρυθμό των τελευταίων γενεών. Ετσι, μπαίνουμε στο 2026 με μόνο μία βεβαιότητα: την αβεβαιότητα.
Σαφώς είναι μια πολύ αβέβαιη κατάσταση. Αλλά αν κοιτάξετε τις παγκόσμιες αγορές, δεν θα το καταλαβαίνατε ποτέ. Το επίπεδο των χρηματιστηριακών αγορών στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ είναι πολύ υψηλό και δεν το κατανοώ. Πιστεύω πως η γεωπολιτική αβεβαιότητα θα μεταφραστεί σε οικονομική αβεβαιότητα. Θεωρώ το 2026 ως μια εξαιρετικά επικίνδυνη χρονιά για όλους. Η Κίνα θα κινηθεί εναντίον της Ταϊβάν. Ενισχύει τον στρατό της με εντυπωσιακό ρυθμό. Εν τω μεταξύ, σε μερικά χρόνια, η Μέση Ανατολή θα μπορούσε εύκολα να βρίσκεται ξανά σε πόλεμο. Το Ιράν θα ανοικοδομηθεί. Η Χαμάς θα ελέγξει τη Γάζα και θα κηρύξει ξανά πόλεμο. Η Χεζμπολάχ ενισχύεται στον Λίβανο. Η Μέση Ανατολή είναι απλώς προσωρινά ήσυχη. Και, φυσικά, στην Ευρώπη όλοι γνωρίζουν για τη Ρωσία. Ετσι, η γεωπολιτική αβεβαιότητα είναι μεγάλη. Και η αβεβαιότητα για τους δασμούς είναι μεγάλη. Πιστεύω όμως πως κάποια στιγμή ο κόσμος θα αντιδράσει εναντίον του Τραμπ. Δεν νομίζω ότι η Ευρώπη θα γυρίζει πάντα το άλλο μάγουλο στις απαιτήσεις και τους δασμούς.
Στο Νταβός τον Ιανουάριο μιλήσατε για την ύφεση που έρχεται.
Αυτό που είπα στο Νταβός ήταν ότι περιμένω ύφεση στις ΗΠΑ μέσα στα πρώτα δύο χρόνια της θητείας Τραμπ. Μετά, καταλαβαίνετε ότι δεν χρειάζονται πολλά για να μπει και η Ευρώπη σε ύφεση. Και η Κίνα βρίσκεται σε αυτό που ονομάζουμε ύφεση ανάπτυξης. Οπότε νομίζω ότι οι πιθανότητες ύφεσης το 2026 είναι πάνω από 50%.
Εκείνο που έχει αποδειχθεί με τον Τραμπ είναι ότι πολλές από τις πολιτικές που εφαρμόζει έχουν μακροπρόθεσμα αρνητικές επιπτώσεις για την οικονομία. Βραχυπρόθεσμα, δεν δείχνουν τόσο κακές. Εμείς οι οικονομολόγοι μιλάμε συχνά για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, πράγματα που θα βοηθούσαν την οικονομία μακροπρόθεσμα – από τη βελτίωση της εκπαίδευσης, την κατασκευή υποδομών, την ενίσχυση της ευελιξίας των αγορών. Ομως οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις λειτουργούν πολύ αργά και είναι πολιτικά δύσκολες. Ετσι οι πολιτικοί δεν προχωρούν σε αυτές, όπως ξέρουμε.
Αλλά ισχύει και προς την άλλη κατεύθυνση. Οταν κάνεις πράγματα που είναι δομικά αρνητικά – και ο Τραμπ τα έχει κάνει το ένα μετά το άλλο -, δεν καταρρέει αμέσως η οικονομία. Οι δασμοί δεν προκαλούν άμεσα ύφεση, ούτε η διακοπή της μετανάστευσης, ούτε η υπονόμευση του κράτους δικαίου. Αλλά, πιστέψτε με, σε δύο ή τρία χρόνια αρχίζει να συσσωρεύεται το κόστος. Δεν νομίζω λοιπόν ότι όσα κάνει ο Τραμπ είναι καλά για την οικονομία, απλώς δεν νιώθουμε τον πόνο, ακόμα.
Οσον αφορά την Ευρώπη, είναι πολύ πίσω από τις ΗΠΑ. Από εκεί που βρίσκεται τώρα υπάρχει μόνο ανοδική πορεία. Η Ευρώπη έχει θεσμούς, πολιτισμό, έχει τεχνολογία. Η Ευρώπη δεν είναι χώρα μεσαίου εισοδήματος, διαθέτει πολλά, πολλά πλεονεκτήματα, τα οποία στην ουσία δεν έχει κανένα άλλο μέρος εκτός από την Ιαπωνία. Είμαι βέβαιος ότι η Ευρώπη είναι το μέρος που πρέπει να περιμένουμε να μας εκπλήξει με την πρόοδό του. Ξέρω ότι αυτό φαίνεται αδύνατο να το πιστέψει κάποιος, δεδομένων των τελευταίων 15 ετών. Είμαι πιο αισιόδοξος για την Ευρώπη, αν και βραχυπρόθεσμα εξακολουθεί να παραπαίει.
Βλέπουμε ότι περνάμε από έναν μονοπολικό σε έναν πολυπολικό κόσμο. Βλέπουμε ξανά τον προστατευτισμό, τον μερκαντιλισμό. Τα γεωπολιτικά προβλήματα μεταφράζονται σε οικονομικά;
Τα γεωπολιτικά προβλήματα δεν μεταφράζονται γρήγορα σε οικονομικά προβλήματα, εκτός αν υπάρξει πετρελαϊκή κρίση ή ολοκληρωτικός πόλεμος. Τα πολιτικά προβλήματα χρειάζονται πολύ χρόνο για να εκφραστούν. Εκείνο που με ανησυχεί είναι η πολιτική πόλωση παντού, διότι δημιουργεί μεγάλη αβεβαιότητα. Τώρα τα δεξιά κόμματα είναι σε ανοδική πορεία. Αλλά σας υπόσχομαι, σε πέντε χρόνια, τα αριστερά κόμματα θα ενισχυθούν. Το πρόβλημα είναι: όταν τα κόμματα απέχουν πολύ μεταξύ τους, πώς κάνεις σχεδιασμό; Πώς επενδύεις; Αυτό συμβαίνει έντονα στις ΗΠΑ, όπου ο Τραμπ έχει κάνει μια μεγάλη στροφή προς τα δεξιά. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να έχουμε πρόεδρο από τους Δημοκρατικούς το 2029. Αυτό είναι το φυσιολογικό. Θα είναι κάποιος σαν τον Μαμντάνι, μια και ο Μαμντάνι δεν μπορεί επειδή δεν γεννήθηκε στις ΗΠΑ. Το ίδιο θα συμβεί και στην Ευρώπη, στις χώρες όπου τώρα ενισχύονται τα ακροδεξιά κόμματα. Σε μερικά χρόνια, τα πράγματα θα είναι αλλιώς.
Για την Ελλάδα
«Προτεραιότητά σας πρέπει να είναι η καλή εκπαίδευση για όλους»
Ξέρω ότι έχετε παρακολουθήσει στενά τα όσα συνέβησαν στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε ξεπεράσει την κρίση του 2010 σε λιγότερο από τα σχεδόν οκτώ χρόνια που χρειάστηκαν, και χωρίς τα προγράμματα λιτότητας που μας βύθισαν στην ύφεση;
Θα μπορούσατε να είχατε φύγει από το ευρώ. Ηταν μια επιλογή που θα μπορούσε να οδηγήσει σε ταχύτερη ανάκαμψη, γιατί θα είχατε πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων. Εγώ υποστήριξα την απομείωση του χρέους της Ελλάδας από την αρχή. Μιλάω γι’ αυτό στο βιβλίο μου. Διαφώνησα μάλιστα με τη Μέρκελ όταν τη συνάντησα. Ανησυχούσε ότι αν τα χρέη της Ελλάδας διαγράφονταν, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιταλία θα ήθελαν την ίδια μεταχείριση. Ξέρω ότι περάσατε δύσκολα, αλλά πρέπει να σας πω ότι στην πραγματικότητα το πρόγραμμα λιτότητας στην Ελλάδα ήταν πολύ πιο ήπιο από ένα κανονικό πρόγραμμα λιτότητας. Πολύ πιο ήπιο από εκείνα που εφαρμόστηκαν από την Ασία, τη Λατινική Αμερική. Η Ελλάδα χρειαζόταν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, είχε υπερδανειστεί. Το καλύτερο πρόγραμμα για την Ελλάδα θα ήταν να διαγραφούν τα χρέη της. Οι πολιτικές που εφάρμοσε η Ευρώπη ήταν, αφενός, πολύ ελεγκτικές, αφετέρου, δεν επέφεραν αλλαγές τόσο γρήγορα όσο έπρεπε να γίνουν. Δεν υπάρχει εύκολος ή ανώδυνος δρόμος επιστροφής. Κοιτάξτε τώρα όμως: η Ελλάδα είναι η οικονομία με τις καλύτερες επιδόσεις στην Ευρώπη.
Οπως λέτε, τον τελευταίο χρόνο, αποτελούμε ένα καλό παράδειγμα επιστροφής στη δημοσιονομική σταθερότητα. Τι πρέπει να κάνουμε για να κλείσει το χάσμα που έχει προκύψει στα εισοδήματα των Ελλήνων σε σύγκριση με άλλες χώρες;
Δεν έχω κάποια απλή απάντηση για αυτό. Το ένα είναι ότι σίγουρα έχετε βελτιώσει την είσπραξη φόρων, αλλά όχι αρκετά. Εκανα μια μελέτη φέτος, που δημοσιεύθηκε στο Journal of the European Economic Association, χρησιμοποιώντας φόρους προστιθέμενης αξίας σε όλη την Ευρώπη για να εξετάσω το μέγεθος της φοροδιαφυγής. Χρησιμοποίησα λεπτομερή δεδομένα για την κατανάλωση διαφόρων αγαθών από έρευνες που διεξάγει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους πραγματικούς φόρους που εισπράττονται. Διαπίστωσα ότι η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα είναι ακόμη υψηλότερη από ό,τι στη Βουλγαρία ή την Ουγγαρία. Είναι πολύ δύσκολο να λειτουργήσει μια αποτελεσματική κυβέρνηση όταν οι φόροι δεν είναι δίκαιοι, όταν κάποιοι δεν πληρώνουν το μερίδιό τους. Καταστρέφεται ο κοινωνικός ιστός. Αυτό εξακολουθεί να είναι το νούμερο ένα δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας.
Αυτό εξηγεί γιατί οι αριθμοί ευημερούν αλλά οι πολίτες δεν αισθάνονται τη βελτίωση;
Βελτιώνεστε από μια πολύ χαμηλή βάση. Δεν νομίζω ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ σας έχει επιστρέψει καν εκεί που ήταν πριν. Οπότε, οι πολίτες εξακολουθούν να ζορίζονται. Παρεμπιπτόντως, μπορείτε να το πείτε αυτό στη Γαλλία, στη Γερμανία, στις ΗΠΑ. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου το πιο θετικό είναι η άνοδος στις τιμές των μετοχών. Αν δεν έχετε μετοχές και ειδικά αν δεν έχετε σπίτι, δεν περνάτε καλά. Και αυτό ισχύει για όλες τις χώρες.
Εχετε πει ότι τα συνταξιοδοτικά συστήματα αποτελούν υπαρξιακή πρόκληση. Και σίγουρα είναι για χώρες των οποίων ο πληθυσμός γερνάει, όπως οι ευρωπαϊκές.
Παίρνω παράδειγμα το Ηνωμένο Βασίλειο. Το βρετανικό συνταξιοδοτικό ταμείο δίνει στους συνταξιούχους αυξήσεις κάθε χρόνο στο ποσοστό των μισθών. Κάτι πολύ δύσκολο, την ώρα που το εργατικό δυναμικό συρρικνώνεται. Ρώτησα λοιπόν τους υπευθύνους χάραξης πολιτικής, γιατί δεν κάνετε κάτι; Μου απάντησαν ότι οι ηλικιωμένοι γίνονται όλο και πιο σημαντικοί. Ψηφίζουν πολύ περισσότερο από τους νέους. Κι έτσι δεν αλλάζει τίποτα. Με παραλλαγές, το ίδιο ισχύει παντού.
Σε πρόσφατο άρθρο σας γράψατε ότι γι’ αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε τη μετανάστευση.
Σχεδόν δεν μπορώ να πιστέψω ότι η μετανάστευση είναι αυτή τη στιγμή η πιο αντιδημοφιλής πολιτική σε κάθε πλούσια χώρα. Κι όμως, κάθε πλούσια χώρα γερνάει και χρειάζεται το σωστό είδος μετανάστευσης περισσότερο από ποτέ. Η Ευρώπη έχει μεγαλύτερη δυσκολία να αφομοιώσει τους ανθρώπους γενικά. Η μετανάστευση χωρίς αφομοίωση δεν λειτουργεί. Είναι η μεγάλη πρόκληση των επόμενων 50 ετών: πώς να χρησιμοποιήσουμε τη μετανάστευση με πιο θετικό τρόπο.
Τι πιστεύετε ότι πρέπει να είναι προτεραιότητα για την Ελλάδα σήμερα;
Δεν υπάρχει απλή απάντηση, αλλά σίγουρα είναι το θέμα της εκπαίδευσης. Οπως το βλέπω, η Ελλάδα έχει ένα διχασμένο εκπαιδευτικό σύστημα. Ενα κομμάτι της κοινωνίας μορφώνεται σε πολύ καλό επίπεδο, αλλά υπάρχουν και άνθρωποι που δεν λαμβάνουν εκπαίδευση. Αν κοιτάξετε κάποιες ανταγωνιστικές χώρες της Ελλάδας, θα δείτε ότι υπάρχει πολύ πιο ομοιόμορφη εκπαίδευση σε υψηλό επίπεδο. Είναι πολύ σημαντικό στους καιρούς που ζούμε.
