«Κάνουμε τέχνη που ξέρουμε ότι θα γίνει στάχτη»

Θεωρητικά ανήκουν σε δύο διαφορετικές γενιές ηθοποιών. Ωστόσο, ο δρόμος του θεάτρου που πήραν εδώ και χρόνια, την περασμένη εβδομάδα τους έβγαλε στον ίδιο προορισμό. Μια στάση, μέσα στο πυκνό δάσος της τέχνης, όπου με το ταλέντο τους και την ξεχωριστή ερμηνευτική τους απόδοση κατάφεραν να στρέψουν πάνω τους έναν άλλο προβολέα. Η Ελίνα Ρίζου και ο Δημήτρης Καπουράνης είναι οι φετινοί νικητές των θεατρικών βραβείων «Μελίνα Μερκούρη» και «Δημήτρης Χορν», ενός θεσμού που αναγνωρίζει τη μέχρι τώρα σκηνική παρουσία των νέων ηθοποιών και τις υποκριτικές τους επιδόσεις. Η Ελίνα Ρίζου φόρεσε στο πέτο της την καρφίτσα της Μελίνας Μερκούρη, για την ερμηνεία της στα έργα «Μυθιστόρημα» του Γιώργου Χειμωνά, σε σκηνοθεσία Παναγιώτη Εξαρχέα (Μικρό Θέατρο Κεραμεικού), «Ο παγοπώλης έρχεται» του Ευγένιου Ο’Νιλ σε σκηνοθεσία Ακύλλα Καραζήση (Θέατρο Προσκήνιο) και «Καμπάνες τα μεσάνυχτα. Κάποιες κυρίες διασκεδάζουν» της ομάδας Rms Mataroa σε σκηνοθεσία Μάνου Βαβαδάκη (Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν Φρυνίχου). Ο Δημήτρης Καπουράνης θα κρατήσει για έναν χρόνο τον σταυρό του Δημήτρη Χορν για τους ρόλους του Μαρτίν / Φεδερίκου στο «Μια άλλη Θήβα» του Σέρχιο Μπλάνκο σε σκηνοθεσία Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου (Θέατρο του Νέου Κόσμου). Λίγες ημέρες μετά τη βράβευσή τους, οι δύο πρωταγωνιστές μίλησαν στα «Πρόσωπα» για τη σημασία των βραβείων, το θέατρο και τα όνειρά τους σε αναμονή της νέας σεζόν που εκείνη θα τη βρει σε δύο παραστάσεις του Εθνικού Θεάτρου κι εκείνον στο Θέατρο Κνωσός, στην επανάληψη της «Αλλης Θήβας» και την πρώτη μεταφορά στη σκηνή της ταινίας «Brokeback Mountain» σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Ρήγου.

Είναι το βραβείο σας μια ηθική ικανοποίηση;

Δ.Κ.: Δεν ξέρω. Σίγουρα ενέχει μια ικανοποίηση το γεγονός ότι η συγκεκριμένη δουλειά ενδιέφερε πολύ και εμένα και τον Θάνο (Λέκκα) και τον Βαγγέλη (Θεοδωρόπουλο). Δουλέψαμε πραγματικά με πολλή αγάπη και πολύ σεβασμό θίγοντας ένα κοινωνικό ζήτημα και ένα προσωπικό, το οποίο δεν το είχαμε αγγίξει ξανά. Ναι, ένιωσα ικανοποίηση αλλά δεν ξέρω αν είναι ηθικό το ζήτημα όσο προσωπικό.

Ε.Ρ.: Ηταν χρονιά που είχε πολλή κούραση. Οπότε ό,τι πιο κοντά σε ηθική ικανοποίηση για μένα ήταν πως μπήκα σε πολλά χωράφια. Και επειδή ήθελα να το κάνω όσο πιο σωστά γινόταν, είχε τελικά μεγάλο μόχθο. Ενιωσα ότι ξαναγίνεται κουβέντα για κάποιες παραγωγές που δώσαμε πολλοί άνθρωποι, πολλή ενέργεια, με διαφορετικό πλαίσιο υποστήριξης η καθεμιά, από το καθόλου μέχρι πολύ προστατευμένο σε επίπεδο περισσότερο οικονομικών πόρων.

Δ.Κ.: Αν μια βράβευση όντως προάγει μια συνολική εποπτεία ενός καλλιτέχνη, με σεβασμό ως προς το επάγγελμα, την τέχνη, το άτομο στην κοινωνία, αν τα αγκαλιάζει όλα αυτά, τότε ναι, θα είναι και ηθική ικανοποίηση.

Ε.Ρ.: Σαν ένα δώρο που έρχεται ενώ δεν το περιμένεις. Εννοώ ότι η τέχνη μας έτσι κι αλλιώς έχει το στοιχείο της θνησιμότητας. Κάνουμε κάτι που ξέρουμε ότι θα γίνει στάχτη με το πέρας του. Οπότε τώρα, σε καιρό που είχαν παρέλθει αυτά, ήταν μια ωραία αφορμή να τα ξαναθυμηθούμε, να αναπολήσουμε συνεργασίες, να τηλεφωνηθούμε μεταξύ μας και να χαρούμε γι’ αυτό που ζήσαμε -τώρα που κανονικά θα το είχε πάρει ο άνεμος. Αλλά ξανάρθε λίγο το αεράκι και θα ξαναφύγει.

Μπορεί ένα τέτοιο βραβείο να αλλάξει επί της ουσίας την τύχη ενός καλλιτέχνη;

Δ.Κ.: Νομίζω ότι βοηθάει. Σίγουρα βάζει στο επίκεντρο το άτομο. Εγώ θυμάμαι να πηγαίνω συγκεκριμένα ύστερα από βράβευση ενός καλλιτέχνη να δω την επόμενη παράστασή του. Δεν με πρόδωσε αυτή η επιλογή μου. Ανακάλυψα έναν καλλιτέχνη. Δεν νομίζω ότι έχουμε μπει σε κάποιο πάνθεον.

Ε.Ρ.: Εξαρτάται πολύ και από την ηλικία που έρχεται αυτό, από το τι θέλεις να κάνεις. Από το ότι δυστυχώς συνήθως έρχεται αφού έχεις κάνει μια δουλειά και δεν υπάρχει κι άλλος τρόπος. Δεν είμαι σίγουρη αν έχει έντονη πρακτική χρησιμότητα. Σίγουρα μια ωραία αφορμή είναι. Κάποιος μπορεί να μετακινηθεί ή αν δεν ήξερε να μάθει, να ενδιαφερθεί. Εσύ να νιώσεις ενδεχομένως πιο ασφαλής και να γίνεις πιο ανοιχτός. Η βράβευση δεν πάει  δίπλα δίπλα με την ομαδική φύση της δουλειάς μας. Αλλά επειδή ακριβώς υπάρχει μια καλή διαχείριση του πού κοιτάμε, τι φέρνουμε στο κέντρο κάθε χρόνο, εμένα με αυτή τη σκέψη με τιμά: το ότι συμπληρώνω τη λίστα των διακρίσεων.

Δ.Κ.: Συμφωνώ πολύ. Δεν νομίζω, όμως, ότι χρειάζεται να φορτωθούμε με κάποιο βάρος. Δεν θέλω να νιώθω ότι κάτι πρέπει να συμβεί. Δεν νομίζω ότι είναι αυτή η χρησιμότητα κανενός βραβείου. Είναι περισσότερο παρελθοντικό παρά υπόσχεση.

Ε.Ρ.: Βοηθάει σε αυτό και η σκληρή ζωή που έχουμε ήδη κάνει για να το υποστηρίξουμε. Οπότε αναγκαστικά όταν έρχεται η επιβράβευση, το παίρνεις και σαν χτύπημα στην πλάτη παρηγοριάς και αναγνώρισης. Και δεν προλαβαίνεις νομίζω να πεις ότι τώρα πρέπει να αποδείξω. Σίγουρα έχει την ευθύνη που την έχεις έτσι κι αλλιώς ξεκινώντας, είσαι έτσι κι αλλιώς εκτεθειμένος.

Δ.Κ.: Είναι ενδιαφέρον το ότι έχω βρεθεί σε πολλές κουβέντες μετά τα βραβεία στις οποίες είναι πολύ συνήθης η απαξίωσή τους. Αναρωτιέμαι κατά πόσο τα άτομα δεν πιστεύουν στον συγκεκριμένο προφανώς θεσμό ή αν δεν πιστεύουν στον θεσμό της βράβευσης ή αν αυτή η τάση να υποβιβάζω κάτι που δεν έχω αποκτήσει είναι μια εν γένει τάση. Σκέφτομαι τον εαυτό μου μέσα σε αυτά. Από τη μία, είναι φυσική τάση να φθονούμε κάτι, αλλά από την άλλη όταν θαυμάζεις κάτι, πας παρακάτω. Οταν μπορείς να θαυμάσεις κάτι, σημαίνει ότι μπορείς να αφομοιώσεις κάτι από αυτό που θαυμάζεις. Αν φθονείς κάτι, πας μακριά από αυτό.

Ε.Ρ.: Εγώ έχω στενή επαφή και με τη σκέψη που δεν δέχεται τα βραβεία, παρόλο που δεν έχω αυτή την προσωπική στάση. Εχω έρθει στο παρελθόν σε συνομιλία με το τι σημαίνει αυτό, αν το χρειαζόμαστε. Νομίζω ότι τελικά ωραία θα ήταν να μην το χρειαζόμαστε. Το θέμα είναι τι αφήγημα επιλέγεις να βάλεις γύρω από αυτό. Εγώ επιμένω να βλέπω ότι σε μια εποχή που γενικώς φωτίζεται μόνο ό,τι έχει μαζική μορφή, μόνο κάτι που στοχεύει υλικά, τελικά ναι, αξίζει, επειδή ακριβώς φωτίζονται και παραστάσεις και παραγωγές που δεν είναι αυτές που βλέπουμε συνήθως. Είναι ωραία να γίνει μια κουβέντα για το θέατρο και μόνο. Βέβαια όλες οι στάσεις και οι αποφάσεις που έχουν παρθεί επίσης είναι χρήσιμες, γιατί αξίζει και αυτή η κουβέντα που κάνουμε τώρα. Οπότε με αυτή την έννοια αξίζει και το να απορρίψεις.

Δ.Κ.: Ακόμα κι αυτό είναι παράδοξο, διότι η αυταπάρνηση ενός βραβείου και η αυτοθυσία, δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε το βραβείο. Και οι τραγικοί ποιητές για βραβείο πήγαιναν. Μπορεί να ακούγεται λίγο επιφανειακό το παράδειγμά μου αλλά με έχει βάλει σε μια διαδικασία σκέψης πολύ καιρό τώρα. Προφανώς δεν κέρδισαν αυτοί το βραβείο αλλά όλη η ομάδα και δυστυχώς δεν έχουν μείνει τα ονόματά τους. Χρειάζεται να το ξεκαθαρίσουμε ότι η ομάδα κερδίζει το βραβείο;

Η δική σας η γενιά θεωρείτε ότι είναι αδικημένη στο θέατρο;

Δ.Μ.: Εγώ νιώθω ότι όταν βγήκα από τη σχολή, μπήκα σε ένα βελτιωμένο εργασιακό περιβάλλον. Σίγουρα είχαν κατακτηθεί πολλά πράγματα. Δεν ένιωσα ποτέ στην πρόβα ότι μπορεί να επιβληθεί κάτι σε κάποιον. Ενιωσα ότι υπάρχει το πέπλο αυτό της προστασίας που δημιουργήθηκε από το κίνημα #supportartworkers. Με τρομάζει το ότι αυτό δεν υπήρχε κάποτε και έχω ακούσει τόσα περιστατικά βίας σε πρόβα.

Ε.Ρ.: Αυτό είναι και το νόημα της εξέλιξης των γενιών. Η πραγματική νίκη είναι όταν δεν μπορείς να φανταστείς ότι θα γινόταν αλλιώς το πράγμα. Εγώ δεν ξέρω να πω για τη γενιά μου και το πόσο αδικημένη είναι. Αυτά που σκέφτομαι είναι πράγματα που δεν νιώθω ότι έχουν λυθεί. Δηλαδή το πόσο τυχαίο είναι κάποιος να βρεθεί να δουλεύει και πόσοι μπορεί να μην έχουν τη δυνατότητα απλώς επειδή δεν βρέθηκαν σε αυτό το ευτυχές πολυπαραγοντικό σχήμα με τους σωστούς φίλους – συναδέλφους στο περιβάλλον της σχόλης. Ή το αν θα σε πάρουν σε μια ακρόαση με τον τρόπο που δυστυχώς γίνονται οι ακροάσεις, αλλά που το ένας στους εκατό σίγουρα αφήνει πολλούς επίσης ικανούς απ’ έξω. Αυτές οι αδικίες μου έρχονται. Δεν ξέρω τι λύση μπορούν να βρουν σε μια γενική πραγματικότητα που δεν έχει πολιτειακή βοήθεια, οπότε πάει ο καθένας στην εύκολη λύση.

Δ.Κ.: Αυτή είναι μια δύσκολη λύση πολλών χρόνων που πρέπει να ξεκινήσει πριν το άτομο βγει στη δουλειά. Η πολιτεία προφανώς και πρέπει να το ρυθμίσει. Διότι όταν νομοτελειακά σπουδάζουν χίλια άτομα και τελειώνουν χίλια άτομα, δημιουργούν έναν χώρο εργασίας όπου ανακυκλώνεται γύρω από τους ανθρώπους του θεάτρου. Οταν τελειώνουν χίλιοι άνθρωποι, αυτοί θα φτιάχνουν παραστάσεις και θα τις βλέπουν μεταξύ τους. Δημιουργείται ένας τέτοιος κύκλος αυτοσυντήρησης.

Ε.Ρ.: Θέλει ριζική αντιμετώπιση και αυτό σημαίνει κόπο και να το πάρουμε από την πολύ αρχή το πράγμα, από την εκπαίδευση των ηθοποιών. Που επειδή σκοντάφτει σε άλλα ζητήματα επιχειρηματικών συμφερόντων, πάλι έχει πάρει άλλη κατεύθυνση. Φαντάζομαι ότι ισχύει σε όλους τους κλάδους αυτό πια. Δηλαδή το ότι χρειάζεσαι απρόσκοπτη δουλειά, αντοχή και τύχη.

Δ.Κ.: Συμφωνώ ως προς τον τρόπο που το επιχειρείν έχει εισβάλει στην εκπαίδευση των ηθοποιών, όπως και σε κάθε εκπαίδευση. Αλλά υπάρχει μια  έντονη ημιμάθεια στους καθηγητές μας. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς νοείται ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει περάσει από κάποιο στάδιο διδασκαλίας. Ενας άνθρωπος που δεν έχει συμπληρώσει κάποια κουτάκια διαπαιδαγώγησης, πώς μπορεί να εισβάλει σε έναν χώρο διαπαιδαγώγησης; Ακόμα, βλέπω πολύ συχνά ηθοποιούς που έχουν μια κοινότητα μαθητών οι οποίοι τους θαυμάζουν. Εχουν τόσο έντονο αυτό το πρότυπο, γιατί προφανώς είναι ένας υπέροχος καλλιτέχνης και δεν μπορούν να απεμπλακούν. Οπότε αντί να μάθουν το πώς λειτουργεί αυτός ως ηθοποιός με το κείμενο με το σώμα του, μιμούνται ακριβώς αυτό το υπερπρότυπο. Αντί να έχουμε σχολές, έχουμε υπερπρότυπα όπου αυτός μιλάει και παίζει σαν τον άλλον. Εχουμε μικρές κοινότητες υπερπροτύπων όπου παίζουν για το μεταξύ τους.

Ε.Ρ.: Γι’ αυτό επαναφέρω την ανάγκη προσπαθειών ομάδων. Γιατί αυτό που περιγράφεις συμβαίνει επειδή νοείται ο νέος καλλιτέχνης ως ένα εσαεί παιδί που θα δίνει λογαριασμό σε κάποιον ισχυρό πατέρα της τέχνης. Οπότε θα γίνουμε όπως ήταν τα πετυχημένα μοντέλα παιδιών που πέτυχαν. Αλλά αυτό νομίζω για να σπάσει πρέπει να πειραματιστούμε πια εμείς, να γίνουν ζυμώσεις νέες και να βγει από εκεί μια νέα φόρμα.

Εχετε βάλει κάποιους στόχους για τη μετέπειτα πορεία σας στον χώρο;

Δ.Κ.: Εγώ ως έφηβος το οραματιζόμουν αυτό το βραβείο και στη σχολή όμως. Αλλά, όπως όλα τα όνειρα, τα εφηβικά, τα παιδικά ήταν λίγο πιο αθώα, όταν πλέον κατακτώνται συνειδητοποιείς ότι κάτι άλλο ήταν αυτό. Ισως μια ανάγκη για επιβράβευση, κάποιος να αποδεχτεί αυτό που κάνεις, αυτό που είσαι.

Ε.Ρ.: Εγώ αυτό το εφηβικό όνειρο δεν το είχα. Αλλά με έπιασα να χαίρομαι σαν παιδί που αγαπιέται από τα μπράβο των φίλων. Από τη φύση του το επάγγελμα είναι ναρκισσιστικό. Τελειώνει με το να μας χειροκροτούν, να μας λένε μπράβο που υπάρχεις, οπότε το ξέρουμε. Αυτό σημαίνει ότι παλεύουμε από παιδιά μάλλον με έναν ζυγό που σταθμίζει το πόσο ζητάω την αγάπη, την αποδοχή και την επιβράβευση και πόσο ταυτόχρονα τη θέλω μόνο με ομάδα μαζί, μόνο παρέα με τα αδέρφια μου. Εκεί νομίζω ότι υπάρχει αμφιθυμία στον όρο της διάκρισης. Γιατί ενώ υπάρχει η ανάγκη για αγάπη, αποδοχή και διάκριση τελικά γιατί και μόνο το ότι μπαίνουμε σε ένα στίβο που βγαίνουνε κάθε χρόνο χίλια άτομα και παραπάνω, ήδη διακρίνεσαι με το που ανεβαίνεις στη σκηνή ψυχικά. Μια πρώτη διάκριση είναι η πρώτη επαγγελματική παράσταση. Αλλά θα παλεύουμε για πάντα στις ισορροπίες.

Στο θέατρο τι σας γοητεύει;

Δ.Κ.: Με γοητεύουν οι άνθρωποι που τολμάνε. Αυτή η αμηχανία που υπάρχει. Ο μη έλεγχος. Με γοητεύει πολύ να βλέπω ανθρώπους στο θέατρο.

Ε.Ρ.: Κι εμένα, είτε είμαι θεατής είτε ηθοποιός, με γοητεύει το ότι κάποιοι άνθρωποι συγκεντρώνονται σε έναν χώρο για να κάνουν μαζί κάτι κι έρχονται και άλλοι εκεί και ο κάθε ένας από αυτούς μπορεί να είναι από πολύ διαφορετικό ποτάμι, αλλά έχουν έρθει γιατί όλοι θέλουν κάτι όλοι μαζί να καταφέρουν και μεταξύ τους αυτές οι δύο ομάδες να επικοινωνήσουν. Αυτό κάτι μου ανακουφίζει βαθύ.

Δ.Κ.: Είναι όμορφο παράδοξο το πώς οι άνθρωποι δημιουργούμε τετράγωνα για να επιτρέψουμε, για να δικαιολογήσουμε συγκεκριμένες λειτουργίες. Φαντάσου τι συμβαίνει στο θέατρο και άμα το μετακινήσεις λίγα τετραγωνικά εκτός, θα ήταν ποινικό αδίκημα, παράνομο. Είναι κάποια τετραγωνικά όπου επιτρέπουμε να συμβούν τα πάντα.

Ε.Ρ.: Γιατί τα άλλα έχουν φροντίσει να περικλείσουν τόσο συντεταγμένα τους ανθρώπους που κάτι ακόμα χρειάζονται. Κάπου έχει αποτύχει η ζωή και χρειάζεται το θέατρο.