«Πολύ εύκολα η χαρισματική ηγεσία γίνεται καταστροφική»

Οι «πρωταγωνιστές» του Ιαν Κέρσοου στο καινούργιο βιβλίο του είναι θετικοί και αρνητικοί. Δώδεκα ισχυρές προσωπικότητες που αναρριχήθηκαν στην εξουσία, επηρέασαν ή κατέστρεψαν τις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων, πολέμησαν συχνά μεταξύ τους. Τα ονόματά τους αποτελούν τη σύνοψη του 20ού αιώνα σε παγκόσμιο επίπεδο: Λένιν, Μουσολίνι, Χίτλερ, Στάλιν, Τσόρτσιλ, Ντε Γκολ, Αντενάουερ, Φράνκο, Τίτο, Μάργκαρετ Θάτσερ, Γκορμπατσόφ, Χ. Κολ. Τα κριτήρια επιλογής εξηγεί με πειστικό τρόπο ο σημαντικός ιστορικός του Τρίτου Ράιχ στο «Προσωπικότητα και εξουσία», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδ. Αλεξάνδρεια, σε μετάφραση Κωστή Πανσέληνου. Και αν τα ονόματα των 12 ηγετών μιλούν από μόνα τους, υπάρχουν δύο άλλα στην εισαγωγή του βιβλίου που υποδηλώνουν την έμπνευση του Κέρσοου. Ο Τόμας Καρλάιλ, που με τις έξι διαλέξεις του το 1840 έπαιξε ρόλο για να διαδοθεί η έννοια του «Μεγάλου Ανδρα», εκείνου που σφραγίζει τη μοίρα του έθνους με τις προσωπικές πολιτικές του. Και ο Καρλ Μαρξ, που το 1852 έγραφε: «Οι άνθρωποι δημιουργούν τη δική τους ιστορία, όχι όμως όπως τους αρέσει, σε συνθήκες που επιλέγουν οι ίδιοι, αλλά σε αυτές που συναντούν άμεσα, που είναι δεδομένες και τους έχουν κληροδοτηθεί». Ανάμεσα σε αυτό το δίπολο, και με δεδομένη τη συνεισφορά των Γιάκομπ Μπούρκχαρτ και Μαξ Βέμπερ (το περίφημο «χάρισμα» που αποδίδει η κοινότητα στον ηγέτη), κινούνται οι δώδεκα ηγέτες, οι αποφάσεις των οποίων ξεπέρασαν τα σύνορα των κρατών τους. «Ο Καρλάιλ έδινε βάρος στον χαρακτήρα των “μεγάλων ανδρών” για να ερμηνεύσει τον αντίκτυπό τους στην Ιστορία. Οταν δεν συσχετίζεις, όμως, την προσωπικότητα με τις δομικές συνθήκες της εξουσίας, πρόκειται στην καλύτερη περίπτωση για μερική ερμηνεία» λέει στη συνέντευξή μας ο Ιαν Κέρσοου. «Στην αντίθετη πλευρά, ο Μαρξ εστιάζει σχεδόν απολύτως στις δομές, με την προσωπικότητα σε δευτερεύουσα θέση. Αλλά και αυτό δεν φτάνει για να εξηγήσεις την επίδραση της εξουσίας. Προσπαθώ, λοιπόν, στο βιβλίο να βρω μία σύνθεση. Οι δομές παρέχουν τη δυναμική ώστε μια προσωπικότητα, όταν βρεθεί στην εξουσία, να έχει μία μεγάλη – συχνά καταστροφική – επιρροή».

Στην εξίσωση που δημιουργούν ο Καρλάιλ και ο Μαρξ θα λέγατε ότι έχει θέση και η «τύχη», με την έννοια που της δίνει ο Θουκυδίδης; Η τυχαιότητα, δηλαδή, που παράγει Ιστορία; Γράφετε ότι ο ρόλος του Λένιν στην Επανάσταση του 1917 θα ήταν διαφορετικός εάν η Γερμανία δεν του είχε εξασφαλίσει το ταξίδι από την Ελβετία στο τότε Πέτρογκραντ.

Ακριβώς το παράδειγμα του Λένιν δείχνει ότι όντως η «τύχη» δεν είναι αυτό που λέμε καθαρή ευκαιρία ή «μοίρα», αλλά ότι έχει αιτίες που εξηγούνται. Η Γερμανία ήθελε να ενθαρρύνει την επανάσταση στη Ρωσία για να σταματήσει ο πόλεμος στα ανατολικά, να απελευθερωθούν στρατεύματα και να μεταφερθούν στο δυτικό μέτωπο. Τα απρόβλεπτα γεγονότα, ωστόσο – η πανδημία του κορωνοϊού, για παράδειγμα – μπορεί ορισμένες φορές να έχουν κατακλυσμικό αντίκτυπο μέσα στην Ιστορία.

Αποφεύγετε τον όρο «μεγαλείο» ή, τουλάχιστον, δεν κάνετε ηθικές αξιολογήσεις για τους περισσότερους «δημιουργούς και καταστροφείς», όπως ονομάζονται στον υπότιτλο του βιβλίου. Εχει θέση η ηθική στην ανάγνωση της μεγάλης Ιστορίας;

Η γλώσσα που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί προδίδει τις προσωπικές αξίες τους περί ηθικής. Κανείς αναγνώστης των βιβλίων μου δεν θα περίμενε, για παράδειγμα, να μείνω ουδέτερος μπροστά στον Χίτλερ ή τον Στάλιν. Αλλά το ηθικό φορτίο που περιέχεται στο «μεγαλείο» ή το «Κακό» δεν έχει καμία αναλυτική αξία. Κατά την άποψή μου, λοιπόν, είναι καλύτερο να το αποφεύγουμε όταν επιχειρούμε να ερμηνεύσουμε την ιστορική αλλαγή.

Εάν έπρεπε να επιμείνουμε σε μία μόνο απόδειξη για τον ρόλο του ατόμου στην Ιστορία, ίσως η καταλληλότερη θα ήταν αυτό που ονομάζετε «Χωρίς τον Χίτλερ δεν υπάρχει Ολοκαύτωμα» («No Hitler, no Holocaust»). Ποιοι μηχανισμοί και δομές, ωστόσο, συνέβαλαν στο αποτέλεσμα; Ηταν απολύτως μόνος για μια τέτοια απόφαση;

Ο Χίτλερ βρέθηκε στη θέση της απόλυτης ισχύος εξαιτίας μιας σειράς από περίπλοκες δομές και γεγονότα. Ακόμη και μετά την ανάληψη της εξουσίας το καλοκαίρι του 1934 βασιζόταν στο «οπλοστάσιο» διαφορετικών παραγόντων για να ασκήσει πολιτική. Η εξέλιξη της Βέρμαχτ, για παράδειγμα, ήταν ζωτικής σημασίας για την αύξηση της γερμανικής ισχύος και την προετοιμασία του πολέμου. Το ίδιο και η οικονομική ισχύς. Το πρόγραμμα του Ολοκαυτώματος προέκυψε ύστερα από χρόνια κατά τα οποία κάθε παράγοντας του καθεστώτος διέθετε την ενέργειά του στον «εκτοπισμό» των Εβραίων. Από αυτούς τα SS ήταν ο σημαντικότερος. Ο Χίτλερ είχε κεντρική θέση στις εξελίξεις. Αλλά, ναι, οι διάφορες υποδομές της εξουσίας κατέστησαν δυνατή την άσκηση απόλυτης εξουσίας από την πλευρά του.

Ακόμη κι αν υπάρχουν εξαιρέσεις, λίγοι άνθρωποι θα ήθελαν να πιάσουν φιλία ή να περάσουν προσωπικό χρόνο με τόσο ισχυρές προσωπικότητες. Τι συμβαίνει, όμως, ώστε συχνά μέσα στην Ιστορία ακριβώς τα απεχθή χαρακτηριστικά της εξουσίας να φαίνονται τόσο ελκυστικά;

Οι μεγάλες, συστημικές κρίσεις προωθούν στο επίκεντρο πρόσωπα που πιθανότατα σε διαφορετικές συνθήκες δεν θα αποκτούσαν ποτέ δύναμη και θα απωθούσαν την κοινωνία αντί να αποκτούν ακολούθους. Κατά τη διάρκεια της βαθιάς κρίσης στην Ιταλία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ο Μουσολίνι έγινε δημοφιλής από εκατομμύρια Ιταλούς επειδή υποσχόταν ότι θα εξαφάνιζε την αδύναμη και απαξιωμένη κυβέρνηση των ελίτ, θα κατέστρεφε χωρίς δισταγμό τους εσωτερικούς εχθρούς – ό, τι φαινόταν τότε σαν απειλή του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού – και θα αποκαθιστούσε τη θέση της χώρας ως μεγάλης δύναμης. Η άνοδος του Χίτλερ, τον οποίο κανείς δεν γνώριζε πριν από το τέλος του Α’ Παγκοσμίου, μπορεί να ερμηνευθεί με τους ίδιους όρους, αν και η γερμανική δημοκρατία επιβίωσε από τη μεταπολεμική κρίση. Μεσολάβησε η βαθιά κρίση της Μεγάλης Υφεσης, στις αρχές της δεκαετίας του 1930, για να προκύψουν οι συνθήκες μέσα στις οποίες θα αναλάμβανε ο Χίτλερ την εξουσία.

Παρ’ όλ’ αυτά, εάν είχατε την ευκαιρία να συμμετάσχετε σε ένα χαλαρό δείπνο με κάποιους από τους «δημιουργούς» της σύγχρονης Ευρώπης, ποιους θα επιλέγατε;

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ θα ήταν συναρπαστικός σε ένα δείπνο, αν και θα μιλούσε όλη την ώρα. Ο Γουίνστον Τσόρτσιλ, στο απόγειο της δύναμής του, θα ήταν διασκεδαστικός, αστείος και θα πεταγόταν από το ένα θέμα στο άλλο. Θα ήταν βέβαια απολύτως εγωκεντρικός και αυταρχικός στη διάρκεια της συζήτησης.

Αισθάνονταν όλοι οι δικτάτορες «άνθρωποι του πεπρωμένου»;

Ηταν όλοι ισχυρές προσωπικότητες, μονομανείς και αδίστακτοι στην επιδίωξη της εξουσίας. Ναρκισσιστικές προσωπικότητες, χαρακτηριστικό το οποίο έπαιρνε αυξητικές διαστάσεις λόγω της στρατιάς από δουλοπρεπείς ακολούθους που διέθεταν, αλλά και από τους παραλογισμούς που συνόδευαν την εικόνα τους, κατασκευασμένη από τον μηχανισμό προπαγάνδας με το που έπαιρναν την εξουσία. Οσο για το χαρακτηριστικό «άνθρωποι του πεπρωμένου» δεν εξαντλούνταν στους δικτάτορες, στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Ο Τσόρτσιλ και ο Ντε Γκολ έβλεπαν με αυτόν τον τρόπο τους εαυτούς τους, αν και ο Ντε Γκολ ήταν από τους τελευταίους ηγέτες για τον οποίο θα ίσχυε κάτι τέτοιο. Οι ηγέτες στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα σπάνια έφτασαν σε μια τέτοια αίσθηση.

Από όσα γνωρίζουμε για τους Πούτιν, Ερντογάν, Σι Τζινπίνγκ και Μόντι, θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι ο 21ος αιώνας γράφεται ήδη από τις μεμονωμένες προσωπικότητες; Αλλάζει ο Πούτιν την Ιστορία σήμερα που μιλάμε;

Σίγουρα όλοι αυτοί οι ηγέτες παίζουν τεράστιο ρόλο στη διαμόρφωση του σύγχρονου κόσμου. Αλλά και πάλι θα ήταν απλοϊκό να ισχυριστεί κανείς ότι η ιστορία του 21ου αιώνα «γράφεται από τα άτομα» και μόνο. Οι σημαντικές εξελίξεις που επηρεάζουν τον κόσμο μας – κλιματική αλλαγή, υπερπληθυσμός, μαζική μετανάστευση, τεχνολογική πρόοδος, για να μείνουμε σε λίγες – ξεπερνούν τον έλεγχο των ηγετών, όσο ισχυροί κι αν είναι. Για να είμαστε ειλικρινείς, πάντως, ο πόλεμος του Πούτιν στην Ουκρανία έχει σίγουρα τεράστιο αντίκτυπο. Αλλά, όπως έχουμε δει, ο Πούτιν δεν μπορεί να ελέγξει πλήρως τους δαίμονες που έχει ελευθερώσει.

Είστε γενικά συγκρατημένος όταν ακούτε για «χαρισματική ηγεσία» και εξουσία; Τι είναι αυτό που περιμένετε από έναν σοφό και ικανό ηγέτη;

Εχω όντως μια ριζωμένη αποστροφή για ηγέτες που θεωρούνται «χαρισματικοί» επειδή έχω δει πόσο εύκολα η ανεξέλεγκτη «χαρισματική» ηγεσία μπορεί να οδηγήσει στην καταστροφή. Από έναν σοφό ηγέτη περιμένω να είναι ικανός, να συνεργάζεται για να μεγιστοποιήσει τις ορθολογικές επιλογές στη λήψη αποφάσεων και να αποδεικνύεται αποτελεσματικός στη βελτίωση της καθημερινής ζωής των πολιτών.

Στο βιβλίο φαίνεται ότι μία από τις ίσως παραγνωρισμένες προσωπικότητες, με κρίσιμο ρόλο στην ευρωπαϊκή Ιστορία, ήταν ο Κόνραντ Αντενάουερ. Οπως γράφετε: «Η στάση του αναφορικά με την εποχή του Χίτλερ αντανακλούσε αυτήν της κοινωνίας, που περισσότερο αγωνιούσε να κοιτάξει προς τη μελλοντική ειρήνη, την ευημερία και τη σταθερότητα παρά να αυτομαστιγωθεί για τα εγκλήματα του πολύ πρόσφατου παρελθόντος». Υπήρξε ένα παράδειγμα εποικοδομητικής ηγεσίας στην εποχή του;

Ναι, νομίζω ότι ο Αντενάουερ παρέχει ένα τέτοιο εξαιρετικό παράδειγμα. Υπάρχουν φυσικά και άλλοι, εντός και εκτός Ευρώπης. Παρά την εμφανή εντύπωση της αδυναμίας και των επιπτώσεων της μεγάλης ηλικίας, ο Τζο Μπάιντεν έχει πολλά δείγματα εποικοδομητικής ηγεσίας στις εσωτερικές υποθέσεις των ΗΠΑ. Ειδικά με τον Νόμο για τη Μείωση του Πληθωρισμού και το πακέτο επενδύσεων για την αναβάθμιση των υποδομών.

Πώς θα αξιολογούσατε την Ανγκελα Μέρκελ στο πλαίσιο της ανάλυσής σας για την προσωπικότητα και την εξουσία;

Νομίζω ότι πληροί σε μεγάλο βαθμό τα κριτήρια που καθιστούν σοφούς τους ηγέτες. Αλλά, όπως είδαμε, η στενή εξάρτηση της Γερμανίας από την προμήθεια του ρωσικού αερίου, την οποία δεν ξεκίνησε η ίδια, αλλά πάντως δεν έκανε τίποτε για να ανακόψει, ήταν ένα μεγάλο λάθος. Το ίδιο και η φιλοδοξία της να «αλλάξει» τη Ρωσία μέσω των εμπορικών σχέσεων (Wandel durch Handel). Κι έτσι η υπόληψή της, που είχε εκτοξευτεί κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης, σημείωσε πρόσφατα αξιοσημείωτη πτώση.

Δημοκρατία εναντίον λαϊκισμού

Υπάρχουν εχέγγυα ότι οι δημοκρατίες θα αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις σε μια εποχή που αυξάνεται ο εθνολαϊκισμός και οι εκφραστές του;

Η δημοκρατία δίνει αντίξοες μάχες σε πολλά σημεία του πλανήτη ακόμη και μέσα στην Ευρώπη. Είναι δύσκολο να είσαι αισιόδοξος, τουλάχιστον σήμερα. Αλλά οι δείκτες της παγκόσμιας οικονομίας μπορεί να βελτιωθούν. Κάτι τέτοιο θα προσφέρει στους δημοκράτες πολιτικούς καλύτερες ευκαιρίες για να βελτιώσουν τη ζωή των πολιτών. Υπάρχει τρόπος για να ξεμπροστιαστεί η κενότητα των απλοϊκών υποσχέσεων από τους λαϊκιστές. Ο,τι κι αν συμβαίνει, οι άνθρωποι αγαπούν τις ελευθερίες τους. Εχω, λοιπόν, μια συγκρατημένη αυτοπεποίθηση, αλλά πάντως καθόλου εφησυχασμό.

«Ενας θάνατος είναι τραγωδία. Ενα εκατομμύριο θάνατοι είναι στατιστική». Πώς αντιμετώπιζαν οι 12 ηγέτες τα εκατομμύρια ανθρώπων, η ζωή των οποίων ήταν σε ευθεία εξάρτηση από τις αποφάσεις τους; Ξέρουμε ήδη για τους δικτάτορες, αλλά τι ίσχυε στην περίπτωση του Γκορμπατσόφ, για παράδειγμα; Είχε συναισθανθεί ότι εκατομμύρια ανθρώπων περίμεναν τη δική του, μία και μόνη χειρονομία;

Τα πρώτα χρόνια που βρέθηκε στην εξουσία ο Γκορμπατσόφ ήθελε να ακούει τις απόψεις των σοβιετικών πολιτών. Και καταλάβαινε όντως πολλά από τα προβλήματά τους. Ηξερε ότι οι μεγάλες πολιτικές αλλαγές που ετοίμαζε θα ήταν δημοφιλείς, τουλάχιστον στο αρχικό στάδιο. Φυσικά όλα άλλαξαν – αν και μόλις το 1989 και το 1990 – από τη στιγμή που οι αλλαγές επέφεραν οικονομικά προβλήματα.