«Η λογοκρισία σήμερα ασκείται από την τηλεόραση και τα social media»

Η Ερση Σωτηροπούλου αποτελεί μια ξεχωριστή φωνή στη σύγχρονη πεζογραφία μας. Εργα της έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες, ενώ η ίδια παραμένει ανήσυχη και δημιουργική μέχρι και σήμερα. Το νέο της βιβλίο είναι μια συλλογή διηγημάτων με τίτλο «Η τέχνη του να μην αισθάνεσαι τίποτα» (Πατάκης). Εκεί βλέπουμε ανθρώπους συνηθισμένους, γυναίκες της διπλανής πόρτας που αναγκάζονται να περπατήσουν στην κόψη του ξυραφιού. Με τη συγγραφέα μιλήσαμε εκτενώς για τη γραφή, την πολιτική και τα πράγματα που μας καίνε σήμερα.

Πείτε μας για τον τίτλο της τελευταίας σας συλλογής διηγημάτων και πώς προέκυψαν;

Ο τίτλος της συλλογής είναι «Η τέχνη του να μην αισθάνεσαι τίποτα». Διηγήματα που προέκυψαν ενώ έγραφα κάτι άλλο ή όταν αυτό που έγραφα μπλόκαρε, γινόταν στρυφνό και το μόνο που ήθελα ήταν να το εξαφανίσω. Λατρεύω το διήγημα ως αναγνώστης. Μέσα σε λίγες σελίδες μπορεί να σου αποκαλύψει έναν ολόκληρο κόσμο. Οσο για την τέχνη της αναισθησίας, όλοι εξασκηθήκαμε σ’ αυτήν τα χρόνια της κρίσης. Ο άλλος έγινε αόρατος, μια χάρτινη φιγούρα που προσπερνάς στον δρόμο. Η κρίση σήμαινε κατάρρευση σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στο οικονομικό, ο ψυχισμός μας αλλοιώθηκε, φιλίες πάγωσαν, το βλέμμα μας στον κόσμο συρρικνώθηκε. Ο ήρωας στο ομώνυμο διήγημα είναι ένας τύπος που τις νύχτες ξεχύνεται στους δρόμους, μπαίνει σε μπαρ και πολυσύχναστα μέρη και παραμονεύει. Είναι ένας βρικόλακας αλλά δεν ρουφάει αίμα. Ρουφάει αισθήματα και συγκινήσεις, τρέφεται από τη χαρά, τη θλίψη, την ερωτική διέγερση και τα δάκρυα των άλλων.

H ιδιότητα της λογοτεχνίας, γράφετε, δεν πρέπει να συγχέεται με κάποιου είδους δέσμευση. Πολλοί ρωτούν ποιος είναι ο ρόλος του συγγραφέα σε περίοδο κρίσης. Τι απαντάτε εσείς;

Ο ρόλος του συγγραφέα είναι να γράφει. Να γράφει όσο πιο καλά μπορεί. Και το καλά δεν σημαίνει καλλιέπεια, κομψό ύφος κ.λπ. Το καλά βρίσκεται όσο πιο κοντά γίνεται στην αλήθεια που δεν είναι ποτέ μία, που δεν είναι μονοσήμαντη και που συχνά αυτοδιαψεύδεται για να μας αφήσει μετέωρους. Ο συγγραφέας πρέπει να σκάψει και να πετάξει μπάζα. Είναι άσκοπο να γράφει κανείς επιδιώκοντας να γίνει αρεστός ή πασχίζοντας να εκφράσει το πνεύμα της εποχής του, γιατί ο παλμός μιας εποχής αλλάζει ενώ τον παρατηρείς και χρειάζεται απόσταση χρόνου. Κάποιος μπορεί να γράψει μια ιστορία που συμβαίνει σ’ έναν άλλον πλανήτη, στο μέλλον ή μέσα σε μια σπηλιά, αιώνες πριν από μας και με πλάγιο τρόπο να φωτίσει πτυχές της ζωής μας σήμερα.

Στα διηγήματά σας ο κόσμος βρίσκεται υπό κατάρρευση. Οι χαρακτήρες βρίσκουν την περπατησιά τους ή έστω ένα ξέφωτο;

Στα περισσότερα διηγήματα, οι χαρακτήρες είναι άνθρωποι συνηθισμένοι, γυναίκες της διπλανής πόρτας που αναγκάζονται να περπατήσουν στην κόψη του ξυραφιού. Ενα γεγονός τυχαίο τούς φέρνει αντιμέτωπους με ακραίες καταστάσεις. Μια απρόσμενη συνάντηση, ένας έρωτας που γίνεται εμμονή. Προσπαθούν να ισορροπήσουν πάλι και τα καταφέρνουν. Ομως κάτι κλονίζεται, κάτι έχει αλλάξει μέσα τους. Στο «Τέλος του κόσμου», μια γυναίκα βρίσκεται στο σημείο καμπής. Πρέπει να πει αντίο στα νεανικά της όνειρα. Δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια, το ξέρει. Είναι εγκλωβισμένη. Αλλά είναι ελεύθερη να σκεφτεί. Το μυαλό της κάνει άλματα και η φαντασία της γίνεται ο μοχλός αντίστασης απέναντι σε μια κοινωνία που μπορεί να την συντρίψει.

Πρόσφυγες παντός είδους ξεπροβάλλουν στα διηγήματά σας. Πόσο μας καίει όλο αυτό;

Οι πρόσφυγες έχουν γίνει μέρος του ντεκόρ στις πόλεις. Ερχονται νέες φουρνιές, χωρίς να υπάρχει η αντίστοιχη ευαισθητοποίηση. Είναι όπως τα παγκάκια ή οι ζαρντινιέρες στο Σύνταγμα, μετά από ένα σημείο κανείς δεν τα βλέπει. Συμβαίνει παντού στην Ευρώπη, δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Το ζήτημα δεν μοιάζει να λύνεται. Μέχρι τώρα έχουμε δει μόνο την κορυφή του παγόβουνου. Οι αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης δεν βλέπουν σε βάθος χρόνου, τα μέτρα παίρνονται σπασμωδικά. Αντιμετωπίζουμε τους πρόσφυγες σαν να πρόκειται για κάτι ενιαίο, ενώ δεν είναι έτσι. Πέρα από τις θρησκευτικές, πολιτικές και άλλες διαφορές μεταξύ τους, υπάρχουν πολιτικοί πρόσφυγες, οικονομικοί μετανάστες, αλλά και πολλές χιλιάδες άλλοι, άντρες και γυναίκες, που σπρώχνουν τα σύνορα γιατί θέλουν να ζήσουν σαν εμάς, να γλιτώσουν από την εξαθλίωση. Το μόνο κοινό που συνδέει αυτό το ετερόκλητο πλήθος των απελπισμένων είναι ο καταστροφικός ρόλος που έπαιξε η Δύση στις χώρες τους – απομύζησε τους φυσικούς πόρους τους, επενέβη στην εσωτερική πολιτική τους διορίζοντας και ανατρέποντας κυβερνήσεις, διατάραξε τις τοπικές κοινωνίες, διέφθειρε τον πολιτισμό τους και τέλος τους εγκατέλειψε.

Σε πολλά μυθιστορήματά σας συναντάμε μια συνεχή αναμέτρηση του εσωτερικού με τον εξωτερικό κόσμο. Ποια είναι τα κύρια σημεία αυτού του εκκρεμούς;

Ποιος είναι ο εαυτός μας; Είναι οικείος και άγνωστος. Η συνείδηση της ύπαρξής μας παραμένει κατακερματισμένη, οι εμπειρίες μας μπλέκονται κουβάρι, άλλες καταχωνιασμένες, άλλες βελτιωμένες και χρωματισμένες έντονα εκ των υστέρων. Η μνήμη μας παίζει παιχνίδια. Θέλω να πω ότι το αφήγημα κάθε ζωής είναι χαοτικό. Οσο και να το επιθυμούμε, όσο και να μας ανακουφίζει να πιστεύουμε ότι υπάρχει μια λογική πορεία, η ύπαρξή μας δεν χωράει στο καλούπι μιας εξιστόρησης με αρχή, μέση και τέλος, δεν ακολουθεί τους κανόνες του κλασικού μυθιστορήματος. Είναι σαν να μπαίνουμε σ’ ένα δωμάτιο που ξέρουμε απέξω, για παράδειγμα στην κουζίνα του σπιτιού μας, κι αυτός ο οικείος χώρος να κυκλώνεται από άλλα δωμάτια σκοτεινά κι ανεξερεύνητα, να διατρέχεται από ζώνες άγνωστες με σημεία επίφοβα όπου για μια στιγμή μας φαίνεται να διακρίνουμε κάτι που σιγοκαίει κι αμέσως σβήνει σαν οφθαλμαπάτη. Μ’ ενδιαφέρουν αυτά τα σκοτεινά, ανεξερεύνητα δωμάτια. Γι’ αυτό γράφω. Για να ανακαλύψω τι συμβαίνει εκεί μέσα. Να ρίξω λίγο φως στον εσωτερικό κόσμο που ανήκει αποκλειστικά στον καθένα μας, που είναι αυστηρά προσωπικός κι όμως δεν είναι, γιατί ποτέ δεν μένει ανεπηρέαστος, ποτέ δεν είναι αλώβητος, ρουφάει τους κραδασμούς του εξωτερικού κόσμου και παραμορφώνεται.

Από τα πρώτα σας βιβλία σάς απασχολεί το ανθρώπινο σώμα. Ποια χαρακτηριστικά του δίνετε εσείς διαχρονικά;

Το σώμα μας είναι ένα αίνιγμα. Είμαστε σώμα και ταυτόχρονα το παρατηρούμε απ’ έξω σαν ξένο. Αλλωστε δεν συμβαδίζει πάντα μ’ αυτά που θέλουμε. Το σώμα επαναστατεί. Ο πιο άμεσος τρόπος που εκδηλώνεται το επαναστατημένο σώμα είναι η αρρώστια. Σ’ όλα τα βιβλία μου υπάρχει ένα υπόστρωμα, μια παράμετρος που δεν μπορώ να αγνοήσω, η σωματικότητα: το σκεπτόμενο είναι και η λεπτή κόκκινη γραμμή που το συνδέει με τις ζωτικές λειτουργίες και τα γεννητικά όργανα. Από τη «Φάρσα» και το «Εορταστικό τριήμερο στα Γιάννενα» με τις μεταμορφώσεις του πέους, τη δημιουργία του άνδρα από το πλευρό της γυναίκας, τον κανιβαλισμό και την πεοφόρο γυναίκα, μέχρι την «Εύα» όπου κάτω από την πίεση μιας κοινωνίας ασφυκτικής το σώμα αδρανεί και βυθίζεται στη νοσταλγία, στο «Τι μένει από τη νύχτα» όπου η έντονη ερωτική επιθυμία δεν βρίσκει διέξοδο αλλά μεταπλάθεται, γίνεται πνοή δημιουργίας και γεννιέται ένας μεγάλος ποιητής, και τέλος στο «Μπορείς;», είναι το σύμπαν-σώμα που καθορίζει την εκφραστικότητα. Το πόσο ή μέχρι πού μπορούν να ελιχθούν τα εκφραστικά μέσα.

Ποια αιτήματα του φεμινιστικού κινήματος της εποχής σας διακρίνετε να υπάρχουν και σήμερα και πού πιστεύετε ότι έχουν διαφοροποιηθεί;  

Η ισότητα παραμένει ζητούμενο, παρά τα όσα έχουν επιτευχθεί. Πολύ εύκολα ξεχάστηκαν οι αγώνες των πρώτων φεμινιστριών. Το φεμινιστικό κίνημα είναι όχι μόνο επίκαιρο, αλλά αναγκαίο. Οταν βρέθηκα στην Ιταλία, τα πρώτα χρόνια, ανθούσε ένας φεμινισμός που ήταν πιο κοντά στην ψυχανάλυση και επίσης έντονα πολιτικοποιημένος. Η πολιτική για μένα συνδέεται άμεσα με τη σεξουαλικότητα. Επειδή όμως μου αρέσουν οι άντρες, δεν θα ήθελα να εξαλειφθεί το στοιχείο της αρρενωπότητας – θα ήταν βλακώδες. Ο φεμινισμός καλλιέργησε τη γυναικεία αυτοσυνείδηση, ανέδειξε τη γυναικεία επιθυμία, ευνόησε την έκφραση και άλλων σεξουαλικών ταυτοτήτων. Οσο για το κίνημα #ΜeΤoo που ήταν και είναι τόσο σημαντικό γιατί έδωσε φωνή στα θύματα σεξουαλικής κακοποίησης, φοβάμαι ότι μπορεί να καταλήξει σε ένα ακόμη οχυρό της πολιτικής ορθότητας και του νεοσυντηρισμού.

Τελευταία υπάρχει μια διάθεση ακύρωσης καλλιτεχνών. Σαν να μη διαχωρίζεται ο χαρακτήρας του δημιουργού από το έργο. Εισερχόμαστε ίσως σε μια νέα εποχή λογοκρισίας;

Ο Λουί-Φερντινάν Σελίν έγραψε αριστουργήματα που ανανέωσαν τη γαλλική λογοτεχνία. Θα έπρεπε τα έργα του να απαγορευτούν επειδή ο ίδιος ήταν αντισημίτης; Το έργο τέχνης δεν ταυτίζεται με τον καλλιτέχνη που το δημιούργησε. Αν ένα έργο κρινόταν από την προσωπικότητα του δημιουργού του, δεν θα υπήρχε καλλιτεχνική κληρονομιά. Σκεφτείτε κάποιον που μπροστά στη «Γυμνή Μάγια», του Γκόγια, νιώθει περιφρόνηση επειδή ο Γκόγια ήταν ζωγράφος του βασιλιά και κατά κάποιον τρόπο αυλοκόλακας. Κάθε έργο τέχνης στο πέρασμα του χρόνου αποσπάται από τον δημιουργό του και συνεχίζει τη δική του πορεία. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα της τέχνης, ότι μπορεί να μας συγκινήσει μετά από αιώνες, όποιες κι αν ήταν οι κοινωνικές συνθήκες της εποχής, ανεξάρτητα από τις προθέσεις, τα ελαττώματα και τις πιθανόν εγκληματικές ή όχι πράξεις του καλλιτέχνη. Ζούμε σε μια κοινωνία ελευθεριότητας, όχι μια κοινωνία ελευθερίας. Η λογοκρισία δεν καταργήθηκε, απλώς άλλαξε μορφή. Μπορεί να μην υπάρχουν πια οι επιτροπές της δικτατορίας που απαγόρευαν βιβλία και ταινίες, όμως τον ρόλο τους έχουν αναλάβει σήμερα η τηλεόραση και τα σόσιαλ μίντια. Εκεί συνεχίζεται το κυνήγι των μαγισσών, πιο λυσσαλέο και αδηφάγο. Ενοχοποιήσεις, καταδίκες και αποκλεισμοί έχουν γίνει ρουτίνα. Μια από τις πρώτες συνέπειες του φαινομένου, που βρίσκει συχνά άφεση αμαρτιών σε μια κακώς νοούμενη πολιτική ορθότητα, είναι η αυτολογοκρισία. Πιο ύπουλη από τη λογοκρισία. Ο μηχανισμός της είναι πιο ασαφής και επικίνδυνος, με διαστρεβλώσεις και συνέπειες που θα διαρκέσουν. Για τον συγγραφέα η αυτολογοκρισία σημαίνει τέλμα.

Σύντομα έρχονται εκλογές. Με ποιον τρόπο ψηφίζει ο Ελληνας πιστεύετε; Ο γνώμονας είναι το στενό συμφέρον ή η ιδεολογία;

Δεν υπάρχουν πια ιδεολογίες. Οι περισσότεροι ψηφίζουν θυμικά, ελπίζοντας να λύσουν τα προβλήματα που τους καίνε άμεσα. Οι ψήφοι μετακινούνται από το ένα κόμμα στο άλλο σαν σκιές. Δεν υπάρχει πίσω τους μια κοινωνική βούληση αρθρωμένη, το όραμα για έναν καλύτερο κόσμο. Ζούμε την εποχή των διαψεύσεων. Δεν είναι μόνο ότι οι πολιτικοί έχουν χάσει την αξιοπιστία τους, αλλά η ίδια η πολιτική εξουσία είναι ανίσχυρη. Οι μεγάλες αποφάσεις, αυτές που θα επηρεάσουν το μέλλον της επόμενης γενιάς και το μέλλον του πλανήτη, έχουν ξεφύγει από τα χέρια των πολιτικών. Ο κόσμος το έχει καταλάβει και γι’ αυτό αντιδρά σπασμωδικά.

«Μαντεύω τις ζωές εκείνων που περνάνε και χάνονται στο πλήθος»

Αν άγνωστοι σας ρωτούσαν, τι τύπος είναι η Ερση Σωτηροπούλου, τι θα απαντούσατε; 
Δεν έχω ιδέα. Αν ρωτούσατε πέντε διαφορετικούς ανθρώπους που με γνωρίζουν αλλά όχι πολύ καλά, θα παίρνατε πέντε διαφορετικές εκδοχές της Ερσης Σωτηροπούλου, εξωφρενικά αντιφατικές μεταξύ τους. Εγώ παρατηρώ τους άλλους, προσπαθώ να μαντέψω τις ζωές αυτών που περνάνε και χάνονται στο πλήθος. Μόνο να σκεφτώ τι με χαρακτηρίζει, με κάνει να πλήττω.

Το να είσαι καλλιτέχνης στην Ελλάδα δεν ήταν πάντοτε αποδεκτό. Για μια νέα γυναίκα από την επαρχία τότε φαντάζομαι ακόμη περισσότερο. Με τι συγκρουστήκατε για να υπάρξετε; 
Η σύγκρουση ήταν άγρια που κράτησε όλη την εφηβεία μου, αλλά όχι επειδή η επαρχία δεν επέτρεπε να υπάρξω ως συγγραφέας. Η οικογένειά μου ήταν φιλελεύθερη, υπήρχαν πολλά βιβλία στο σπίτι κι όταν άρχισα να γράφω ήταν περήφανοι για μένα. Αν καθόμουν ήσυχη σε μια γωνιά κι έγραφα τα ποιήματά μου, δεν νομίζω ότι θα ενοχλούσε κανέναν. Αντίθετα, οι καλές κυρίες θα με έβρισκαν αξιαγάπητη. Αλλά δεν καθόμουν στη γωνιά μου. Η ποίηση με πήγαινε πιο πέρα, πέρα από τους ωραίους στίχους και τα σχήματα λόγου. Για μένα η ποίηση ήταν ταυτόσημη με την ελευθερία. Σήμαινε εξέγερση ενάντια στους καταναγκασμούς και τους κανόνες, σχολείο, γονείς, καλούς τρόπους κ.λπ. Πώς θα μπορούσα να πλησιάσω τους μεγάλους ποιητές, αν ήμουν μια καλή μαθητριούλα που υποκλινόταν στην εξουσία των καθηγητών και αρίστευε στα ηλίθια μαθήματα; Παρόμοια διλήμματα απασχολούν και τον νεαρό Καβάφη στο μυθιστόρημά μου «Τι μένει από τη νύχτα» κι αναρωτιέται «Πώς θα μπορούσε κάποιος με μια μίζερη ζωή, περιορισμένη από απαγορεύσεις και φόβους, κάποιος που δεν αφήνει τις αισθήσεις του ελεύθερες, να αποδώσει με το γράψιμό του τις μεγάλες συγκινήσεις;».

Από μικρή αναπτύξατε συνειδητά μια εξεγερσιακή συμπεριφορά. Μέσα από εκεί αποκτήσατε προσωπική φωνή. Πώς διαμορφώθηκε αυτή σας η ταυτότητα;
Διαβάζοντας. Τολμώντας. Πιάνοντας φιλίες με ξένους. Ημουν παιδί με μεγάλη περιέργεια, με τραβούσε αυτό που ήταν ακόμη άγνωστο, αυτό που συνέβαινε έξω από τη ζώνη προστασίας, που ξέφευγε από τη ζωή στο δίπατο σπίτι και τον ρυμοτομημένο χρόνο της. Μου άρεσε να μένω με οικογένειες αλλιώτικες που τους χώριζε άβυσσος από τον κύκλο των γονιών μου. Υστερα γνώρισα την Οχτάποδη, ένα τρομερό κορίτσι με εξαίσιες γάμπες. Αργότερα έγινε ο ομώνυμος χαρακτήρας στο «Ζιγκ ζαγκ στις νεραντζιές». Είμαστε πάντα φίλες. Μέναμε στο κέντρο τότε, στην κάτω πόλη, τη σφηκοφωλιά μιας αστικής τάξης σε λήθαργο. Ηταν δικτατορία, φυσικά ήταν αντίθετοι με το καθεστώς και περιφρονούσαν τους συνταγματάρχες αλλά ως εκεί, στην ουσία δεν άλλαζε τίποτα, το μισοπεθαμένο γαϊτανάκι συνεχιζόταν. Χάρη στην Οχτάποδη γνώρισα μια άλλη Πάτρα, τις φτωχογειτονιές και τα λασπωμένα σοκάκια, έναν κόσμο παθιασμένο, έκρυθμο, καμιά φορά στα όρια της παλαβομάρας, που δινόταν απλόχερα χωρίς να σου το χρεώνει.