«Οι νέοι δεν κουράζονται να μάθουν Καραγκιόζη»

Πώς είστε τώρα; Πώς περνάτε τη συγκυρία με την πανδημία;

Είμαι 91 ετών. Ζω κλεισμένος μέσα, αλλά ευτυχώς που βγήκε ο γιος μου στην τέχνη και έχει την άμμο της θάλασσας. Του γράφω τα πάντα, έχει το αρχείο μου στη διάθεσή του και τώρα τελευταία έχουμε κλείσει με «ΤΑ ΝΕΑ» μια προσφορά. Βοηθάω κι εγώ πάντα – παίζω δηλαδή όταν μπορούμε.

Πόσα χρόνια κλείνετε φέτος στην τέχνη του θεάτρου σκιών;

Εβδομήντα τρία χρόνια! Και πρόσεξε, παίζω συνεχώς, χειμώνα – καλοκαίρι. Καλαμάτα, Πύργο, Αγρίνιο, Λιβαδειά, Αργος, Ναύπλιο. Και στην Αθήνα έχω δημιουργήσει δύο ιδιόκτητα θέατρα. Εχω φτύσει αίμα, που λέει ο λόγος.

Ο Καραγκιόζης σβήνει ως τέχνη ή κρατάει;

Ο Καραγκιόζης δεν θα τελειώσει, αλλά δυστυχώς δεν θα παίζεται όπως παιζόταν. Δεν μπορούν να μάθουν οι νεότεροι τις φωνές, ορθοφωνία, να μιλάνε καθαρά, εκτός από την κίνηση και όλα τα άλλα που απαιτούνται. Είναι καλοί οι νέοι, αλλά δεν κουράζονται να μάθουν. Ο Καραγκιόζης έχει τεχνικές. Εχει αλλαγές σε φωνές, σε χαρακτήρες. Πρέπει σε πέντε-δέκα λεπτά να πείσεις τον θεατή ότι μιλάει, ότι ζωντανεύει η φιγούρα. Δεν είναι όλες οι φωνές το ίδιο.

Ετσι παίζανε οι παλιοί;

Οπως παίζανε οι παλιοί, ναι. Ανανεώνεται βέβαια το θέατρο σκιών, οφείλουμε να βρούμε φρέσκα καλαμπούρια, φρέσκα έργα. Σύγχρονα. Αλλιώς θα πεθάνει. Παλιά κάναμε πλάκα με τις ψείρες – έπεφτε κάτω το θέατρο από τα γέλια. Σήμερα δεν μπορείς να το λες αυτό. Εμείς οι Ελληνες για χρόνια διασκεδάζαμε όλη την εβδομάδα: μπουζούκια, ταβέρνα, Καραγκιόζη. Τώρα γίναμε Ευρώπη, κάθε Σάββατο μόνο. Πώς να ζήσει ο μπουζουξής, ο καραγκιοζοπαίχτης; Η καλλιτεχνία θα πάθει μεγάλη καθίζηση. Εγώ έχω δύο θέατρα. Σε κανονικές εποχές, τις καθημερινές δεν έρχεται κανένας. Μετά, δεν βοηθήθηκε από το κράτος η τέχνη μας. Τα πρώτα χρόνια ο Καραγκιόζης στην Ελλάδα, παιζόταν για μεγάλους. Σατιρίζαμε τον βουλευτή, τον δήμαρχο, τον έμπορο που μας κορόιδευε. Μετά το πάθαμε όπως το έπαθε ο Σαρλό στην Αμερική. Ενώ σατίριζε τους μεγάλους, είχε πολιτική ματιά, είπαν «πρέπει να αφανιστεί» και τον κάνανε για μικρά παιδιά. Ετσι μας κάνανε και εμάς, μας κάνανε παιδικό θέατρο.

Είναι και για μεγάλους ο Καραγκιόζης;

Παιδικό είναι μόνο ο Καραγκιόζης; Αφού έχει τέτοια αστεία, τέτοια σάτιρα, που πέφτει το θέατρο κάτω! Δεν τον ήθελε καμία κυβέρνηση. Σε μια σειρά χωρών, δε, έσβησε γιατί πήγε με την εξουσία και σατίριζε τους φτωχούς. Εδώ όμως υποστήριζε τον λαό, είναι ο ίδιος ο λαός, πανέξυπνος, γελωτοποιός. Αρπάζει να φάει. Δεν έχει ληστέψει όμως, δεν έχει σκοτώσει. Είναι χριστιανός. Επρεπε να είναι στα σχολεία υποχρεωτικά. Θα σου πω και κάτι πρώτη φορά. Παίζουν την «Κοκκινοσκουφίτσα», τον «Παπουτσωμένο γάτο», τον «Κοντορεβιθούλη» χρόνια στα παιδιά. Στον δε «Κοντορεβιθούλη» πάει ο πατέρας και η μάνα και τον αφήνουν στο δάσος για να περάσει κάποιος να το πάρει επειδή δεν μπορούν να το ζήσουν. Και ενοχοποίησαν τον Καραγκιόζη με μια καρπαζιά. Πρέπει να φέρουν τα παιδιά στο θέατρο σκιών. Να μάθει τον χαρακτήρα του Καραγκιόζη.

Ποιος ήταν ο δάσκαλός σας;

Εγώ έκανα δίπλα σε κάποιον Βασίλη Φιλντισάκο από την Κυπαρισσία. Ο άνθρωπος αυτός ήταν ο καλύτερος καραγκιοζοπαίχτης, αλλά κουτός και φοβιτσιάρης. Δεν έφευγε από το χωριό του, έπαιζε σε είκοσι χωριά εκεί γύρω μόνο. Μαθήτευσα δίπλα του έξι μήνες. Εφυγα μετά και πήγα στην Αθήνα. Εμείς είμαστε δάσκαλοι χωρίς δίπλωμα. Ο,τι πούμε είναι βγαλμένο από τη ζωή, δεν το διαβάζουμε. Αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να χαθούν.

Οι γονείς σας ήθελαν να γίνετε καραγκιοζοπαίχτης;

Με τίποτα, ο πατέρας μου είχε καφενείο και ήταν και κουρέας και είχε και (δυστυχώς) χαρτοπαιχτική λέσχη. Στο Κοπανάκι Μεσσηνίας. Η μάνα μου δούλευε στα κτήματα με τα άλλα αδέλφια μου. Εγώ μεγάλωσα μέσα στο καφενείο, τότε παίζανε στα καφενεία θέατρο σκιών αλλά και κουκλοθέατρο. Αυτές οι φωνές και αυτές οι σκιές μπήκαν στην ψυχή μου. Αγάπησα τον Καραγκιόζη. Θα σου πω κι ένα μυστικό. Το παιδί δεν πρέπει να βλέπει τον καραγκιοζοπαίχτη, τη σκιά του. Μόνο τους ήρωές του. Πρέπει να το πείθεις πως μιλάει ο Σταύρακας ή πως μιλάει το καταραμένο φίδι. Εφυγα εγώ, 14 ετών ήλθα Αθήνα. Εζησα στην οδό Αθηνάς και μεγάλωσα με όλους τους παράνομους της εποχής. Τα έζησα όλα. Μικροαπάτες, Ομόνοια κ.λπ. Παντρεύτηκα και άλλαξα ζωή. Και άρχισα να μελετώ και να διαβάζω για την τέχνη μου. Και συνέλεγα πάντα υλικό. Και καθόμαστε τώρα το βράδυ με τον γιο μου και μιλάμε για την τέχνη μας.

Οι μεγάλοι τότε καραγκιοζοπαίχτες ποιοι ήταν;

Ο Μανωλόπουλος, ο Μόλλας και ο Χαρίδημος. Ο καλύτερος ήταν ο Μανωλόπουλος. Φήμη είχε ο Μόλλας, τρίτος ο Χαρίδημος. Ο Μανωλόπουλος ήταν μίμος, έκανε τα πάντα, έπαιζε όλες τις φωνές, λες και βλέπεις θέατρο. Ο Μόλλας ήταν μουλαράς του βασιλιά. Δεν είχε λαρυγγοφωνές, είχε έξω φωνή. Αλλά ήταν έξυπνος και άρεσε στον μεγάλο κόσμο. Τον κυνήγαγαν οι εφημερίδες. Ο δε Χαρίδημος ήταν πολύ καλός, αλλά έπαιζε πειραιωτικό, μάγκικο. Τον χειροκροτούσε όλος ο Πειραιάς, αλλά δεν έπαιζε πιο πέρα. Οσοι μαθήτευσαν δίπλα στον Μανωλόπουλο άρεσαν σε όλη την Ελλάδα. Ο Μόλλας έπαιζε για μορφωμένους. Ο Μανωλόπουλος για όλους.

Πού παίξατε για πρώτη φορά;

Από μικρός, όπως σου είπα. Ορόσημο για μένα είναι όταν στην Αθήνα, το 1973, έπιασα το δικό μου θέατρο στην Ανάκασα, έσπαγαν οι πόρτες απ’ τον κόσμο. Και εδώ ακόμη ήταν ερημιά. Είμαι συνέχεια εδώ από τότε. Είχα δικά μου θέατρα και στην επαρχία.

Σας βλέπαμε για χρόνια στην ΕΡΤ…

Στην τηλεόραση έπαιξα δέκα χρόνια. Αλλα δέκα χρόνια πήγαινα και μου σχίζανε την αίτηση. Ημουν πρόεδρος για χρόνια στο σωματείο μας. Μεγάλη εμπειρία όμως όσο έπαιξα. Εχω παίξει και σε όλους τους πολιτικούς.

Εχει συνέχεια η τέχνη σας;

Θα ζήσει ο Καραγκιόζης. Ο Κώστας είναι συνεχιστής μου. Εχω κι εγγόνι τώρα, τον Θανάση. Ο,τι έχει κυκλοφορήσει ο Καραγκιόζης τα έχω στην αποθήκη μου και στο αρχείο μου. Ο Κώστας παίζει ωραία, έχει λάρυγγα. Οχι επειδή είναι γιος μου.

Κώστας Σπυρόπουλος

«Τσακώνομαι με τη γυναίκα μου όπως ο πατέρας μου παλιά, επειδή αγοράζω φιγούρες»

Τι κάνετε τώρα στο Ιδρυμα Κακογιάννη;

Παρουσιάζουμε την «Επανάσταση των σκιών». Εξι διαφορετικές on line παραστάσεις με θέμα την Επανάσταση. Γραμμένα έργα από τον Θανάση. Και εκπληρώνεται κι ένα όνειρό μου, να παίξουμε μαζί. Να έχω μικρόφωνο δίπλα του. Του λέω πριν από καιρό: «Κάνε λίγο τον Αλή Πασά». Και μόλις το κάνει τον ρωτώ: «Δεν το κάνουμε μαζί;». Οι παραστάσεις γίνονται σε συνεργασία με εμάς, το Ιδρυμα Μ. Κακογιάννη και την Επιτροπή Εορτασμού για τα 200 χρόνια από το 1821. Τα παρουσιάζουμε στο Καραγκιόζης TV με μικρό αντίτιμο.

Πότε ξεκινήσατε εσείς;

Εγώ ξεκίνησα 8 ετών, στο φεστιβάλ Μάνθου Αθηναίου, μεγάλου καλλιτέχνη, και από το 2009 επαγγελματικά.

Δίπλα στον Θανάση πώς είναι η εμπειρία;

Θα το χαρακτήριζα, είμαι 35 ετών πια και το λέω, ως εξής: ο Θανάσης Σπυρόπουλος είναι ένα πανεπιστήμιο μόνος του.

Είναι μεγάλο το φορτίο ή η ευθύνη να συνεχίζεις;

Ναι, είναι μεγάλο βάρος γιατί δεν είναι μόνον η παράδοση του Θανάση. Κανείς δεν έχει βγάλει συνεχιστή τα τελευταία χρόνια. Είμαι εγώ που πρέπει να μεταδώσω στα νέα παιδιά ό,τι έμαθα. Είναι δύσκολο γιατί το όνομα που έχει κάνει ο Θανάσης Σπυρόπουλος είναι μεγάλο και δύσκολο και αναγκαστικά σε συγκρίνουν.

Τι σας μάγεψε και ασχοληθήκατε;

Αυτό που με μάγεψε είναι ότι όλα τα έκανε ένας άνθρωπος. Ενας μόνο άνθρωπος μπορεί να σε ταξιδέψει για δύο ώρες, κάνει όλες τις φωνές, φτιάχνει τις φιγούρες κ.τ.λ.

Από τι φτιάχνονται οι φιγούρες; Φτιάχνετε και σεις πια φαντάζομαι.

Φτιάχνω, ναι. Κάθε ένας φτιάχνει τις δικές του με ό,τι υπήρχε και παλιότερα, ίσως πιο δυνατά υλικά. Από ζελατίνα, από δέρμα ζώων, έχουμε στη συλλογή φιγούρα από το 1910, που δεν έχει χαλάσει και βέβαια φτιάχνουμε με χαρτόνι. Χρόνια τώρα είμαστε σε δύο χώρους: εγώ στη Λαμπρινή και στην Ανάκασα ο πατέρας μου.

Τα παιδιά που είναι στο Internet σήμερα πώς τον βλέπουν;

Τους αρέσει – όχι όσο σε παλιότερες γενιές γιατί έχουν αλλάξει τα ερεθίσματα, γι’ αυτό κάνουμε και σύγχρονες παραστάσεις, για να ξαναφέρουμε τη νέα γενιά. Υπάρχει πάντως ενδιαφέρον. Εντάξει, τώρα δεν θα περιμένουν ίσως να πάει έξι το απόγευμα να δουν στην ΕΡΤ τον Σπαθάρη ή τον Θανάση, αλλά σε αυτό ευθύνεται και το κράτος. Δεν υπάρχει σήμερα μια εκπομπή με Καραγκιόζη. Εχουμε πήξει σε ριάλιτι. Ο Καραγκιόζης είναι πολιτισμός, είναι ο Ελληνας.

Ο Καραγκιόζης είναι καλός ή κακός άνθρωπος;

Με τους καλούς καλός. Με τους κακούς κακός.

Ποιους ήρωες προσέθεσε ο Θανάσης στην ιστορία του Θεάτρου Σκιών;

Τον πατέρα του Καραγκιόζη.

Βλέπω θα έχετε και μουσική στις παραστάσεις σας.

Ναι, θα έχουμε την Κομπανία.

Βάζανε οι παλιοί ολόκληρες ορχήστρες!

Βέβαια. Παίζανε ο Μόλλας ή ο Μανωλόπουλος και είχαν δέκα άτομα ορχήστρα – τραγουδιστή και πέντε βοηθούς. «Ο τραγουδιστής του Μόλλα» λέγανε ας πούμε. Ο πατέρας μου τραγουδούσε μόνος του γιατί είχε φωνή.

Η γενιά του πατέρα σας έκανε και μπουλούκι;

Μπουλούκι πολύ. Εδώ έπαιζε σε καλοκαιρινά θέατρα, με αντιπάλους τον Ορέστη και τον Βασίλαρο. Κάποτε ο πατέρας μου πούλησε χωράφι για να πάρει όλη τη συλλογή του Βασίλαρου. Τη σημαντικότερη. Ποιος θα πούλαγε το σπίτι του για να πάρει φιγούρες;

Μας είπε πριν ο Θανάσης πως συλλέγει χρόνια υλικό.

Ο πατέρας μου έχει στο δικό του μουσείο όλους τους καραγκιοζοπαίχτες και φιγούρες τους, τα σκηνικά τους και φωνή τους.

Φωνή τους;

Εχουμε στο αρχείο μας παράσταση του Μόλλα ολόκληρη ηχογραφημένη. Και παλιότερων ακόμη. Ο Θανάσης από 25 ετών είχε πάρει κασετόφωνο κι έγραφε. Πήγαινε, για παράδειγμα, στον Καρεκλά και τον έγραφε. Ετσι τους μάζεψε όλους της δεκαετίας του ’50. Τα έχει διαφυλάξει και εγώ τα συντηρώ. Τσακώνομαι με τη γυναίκα μου όπως ο πατέρας μου με τη μάνα μου παλιά επειδή αγοράζω φιγούρες.

Αλλάζει ο Καραγκιόζης ανά εποχή;

Αλλάζει με την επικαιρότητα και πρέπει να υπάρχει μέσα στην εποχή του.

Τον επηρέασε η πανδημία;

Εχει κάνει ο πατέρας μου σκίτσα για το έργο «Ο Καραγκιόζης γιατρός και τα μικρόβια του κορωνοϊού»! Δεν το βάζουμε κάτω.