«Ενας ευνουχισμός με οδήγησε στο θέατρο»

Φαντάζομαι ότι δεν έχετε απάντηση στην ερώτηση τι θα γίνει με το έργο «Το σύντομο καλοκαίρι της αναρχίας» που θα ανεβάζατε στο Θέατρο Τέχνης.

Ελπίζω με τη νέα σεζόν να ανέβει. Είναι ένα επίκαιρο κείμενο, με την έννοια ότι πρόκειται για μια γενικότερη συζήτηση πάνω στην αναρχία στην εξουσία, που σήμερα ξαναμπαίνει στη συζήτηση.

Με ποιον τρόπο, κύριε Καραζήση;

Το «σήμερα» δεν είναι μια σταθερή κατάσταση. Το «τώρα» είναι τελείως διαφορετικό από ό,τι ήταν πριν από 15 χρόνια, πριν από οκτώ χρόνια, πριν από δύο μήνες, και τελείως διαφορετικό σήμερα. Μέσα σε λιγότερο από 15 χρόνια έχουμε ζήσει τρομακτικές αλλαγές. Δεν θεωρώ ότι σήμερα έχουμε το τέλος των ιδεολογιών. Το ότι υπήρξε το 1989 η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού δεν σημαίνει ότι λύθηκαν ζητήματα τα οποία έθετε και θέτει μια οποιαδήποτε ιδεολογία αμφισβήτησης.

Θεωρείτε ότι είναι πιο οξυμένα;

Βέβαια. Δεν λύθηκε το πρόβλημα του καπιταλισμού. Αλλά ας μην τα πετάμε λέξεις και ονομασίες. Το μεγάλο ζήτημα είναι η χειραφέτηση. Αυτό με ενδιαφέρει και στο επίπεδο της δουλειάς μου και στο επίπεδο της ζωής μου των δραματικών σχολών, του ρεπερτορίου κ.λπ. Στην ουσία αυτό που με απασχολεί και γι’ αυτό κάνω θέατρο είναι το κοινωνικό ζήτημα, το πολιτικό. Οχι με την έννοια την κομματική και την αυστηρά ιδεολογική. Με την έννοια με ποιον τρόπο μπορούμε να ζήσουμε. Οι άνθρωποι αξίζουν έναν καλύτερο κόσμο. Οσο κι αν ακούγεται απλοϊκό σήμερα, για μένα μπαίνει επιτακτικά. Και πρέπει να πω εδώ ότι δεν είμαστε καλά όχι επειδή λιγοστεύουν τα χρήματα.

Αλλά γιατί;

Επειδή το πρότυπο ζωής του καταναλωτισμού δεν είναι μόνο ηθικό αλλά αυτοπραγμάτωσης. Ενας άνθρωπος ο οποίος δουλεύει σε ένα γραφείο, σε μια επιχείρηση, σε ένα εργοστάσιο, στα ναυπηγεία, ή στο Δημόσιο ζει τη ζωή που ονειρεύεται ή τη ζωή που θα μπορούσε να ζήσει; Φυσικά φτάνουμε στο σημείο να μας αρέσουν πράγματα. Οι περισσότεροι σκεφτόμαστε ότι αφού μπορούμε να έχουμε ένα αυτοκίνητο, ένα τάμπλετ ή ένα smartphone, τι άλλο θέλουμε…

Δεν ζούμε σε ηρωικές εποχές σαν κι εκείνη του έργου που ανεβάζετε.

Δεν ξέρω αν τις δεκαετίες του ’30, του ’40 και αργότερα οι άνθρωποι είχαν την αίσθηση ότι ζουν ηρωικές εποχές. Το παρελθόν πάντα, όποιο και αν είναι αυτό, έχει κάτι μυθιστορηματικό, όχι κάτι δραματικό, κάτι ηρωικό. Ετσι γίνεται μυθοπλασία. Το παρόν δεν είναι ποτέ μυθοπλαστικό. Επιστρέφοντας σε αυτό που ανέφερα παραπάνω, αυτό που θα πρέπει να μας απασχολήσει είναι αν ο άνθρωπος είναι ευχαριστημένος με τον τρόπο που ζει σήμερα. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα για τα οποία πάντα ανταγωνίζεται κανείς, όχι μόνο για τα επιδόματα και τους μισθούς. Αγωνίζεται για μια καλύτερη ποιότητα ζωής πάνω σε μια βάση όχι προόδου αλλά δημιουργική και απελευθερωτική.

Απελευθερωτική σε τι;

Στο κομμάτι της έκφρασης, της έμπνευσης. Στο ερωτικό. Κατά την άποψή μου τα ζητήματα που μπήκαν και στη δεκαετία του ’30 και στις δεκαετίες του ’40, του ’50, του ’60 δεν έχουν λυθεί.

Αυτός είναι και ο λόγος που κάνετε θέατρο μου είπατε. Αλλά πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε;

Η ζωή μου καθορίστηκε από τα βιβλία και τη λογοτεχνία, με τη μυθοπλασία. Ο πατέρας μου – ήταν ζωγράφος – είχε μια αρκετά μεγάλη βιβλιοθήκη και μου είχε δώσει το ελεύθερο να διαβάζω ό,τι θέλω. Στο σπίτι που μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη το σαλόνι του σπιτιού ήταν στο κέντρο και γύρω γύρω τα δωμάτια. Εκεί ήταν η βιβλιοθήκη. Ηταν σκοτεινό αλλά ευχάριστα σκοτεινό. Εκεί υπήρχε όλη η παιδική λογοτεχνία, κακά μεταφρασμένη τότε. Αλλά το ευχαριστιόμουν πολύ. Το διάβασμα οδήγησε και έπλασε τη φαντασία μου – και, ναι, με έκανε με έναν τρόπο φαντασιόπληκτο. Αρχισα να τρέχω πάνω στα άλογα των ιστοριών που διάβαζα. Πριν κοιμηθώ σκεφτόμουν πάντα ιστορίες με πρωταγωνιστή εμένα. Με τοποθετούσα σε άλλη οικογένεια, σε άλλες εποχές. Αυτό όλο έχει και κάτι υποβόσκον ερωτικό.

Με ποια έννοια;

Πάντα υπήρχε και αυτό το στοιχείο. Σε όλες τις ιστορίες πρωταγωνιστούσε και κάποια που μου άρεσε, η οποία θα μπορούσε να είναι φίλη της μάνας μου, μια συμμαθήτριά μου στο δημοτικό, ή ένα δημόσιο πρόσωπο όπως η βασίλισσα της Ελλάδας.

Αυτό το ευχάριστο λοιπόν σκοτάδι στο οποίο ζούσατε δημιουργούσε την κατάλληλη σκηνογραφία για να γεννηθεί όλη αυτή η μυθοπλασία. Ποιο ήταν το βιβλίο που σας γοήτευσε;

Υπήρχαν τα βιβλία του Ντίκενς – σκοτεινά και αυτά -, λίγο κοινωνιολογικά. Ηταν σαν να διαβάζω Ενγκελς. Επειτα μου άρεσε πολύ ο Μαρκ Τουέιν με τους ήρωές του, τον Τομ Σόγερ και τον Χάκλμπερι Φιν, που έγινε κατά κάποιον τρόπο το ευαγγέλιό μου. Ηταν ένα παιδί χωρίς γονείς. Ο πατέρας του ήταν ένας μπεκρής ο οποίος απουσίαζε πάντα και ζούσε σε ένα νησί στη μέση του Μισισίπι. Συχνά πυκνά τον επισκέπτεται ο φίλος του Τομ και είχαν διάφορες περιπέτειες. Για μένα ήταν και είναι κεντρική μυθοπλασία της ζωής μου. Εχει ένα απελευθερωτικό μανιφέστο. Εξίσου επιδραστικό βιβλίο ήταν και το «Είναι αμαρτία να σκοτώνεις αηδόνι» της Χάρπερ Λι. Τώρα ο τίτλος είναι «Οταν σκοτώνουν τα κοτσύφια». Με αυτό πέρασα σε έναν κόσμο διαφορετικό, σε μια πιο ενήλικη μυθοπλασία. Οι ήρωες εδώ είναι και πάλι δύο παιδιά χωρίς μητέρα και ο πατέρας τους ήταν ο Αττικους Φιντς – τον οποίο υποδύθηκε στην κινηματογραφική μεταφορά του βιβλίου το 1962 ο Γκρέγκορι Πεκ. Ηταν ένας ιδεαλιστής αντιρατσιστής δικηγόρος που με συγκινούσε.

Από ελληνική λογοτεχνία;

Τα αναγνώσματα του Καζαντζάκη, τα οποία εκείνη την εποχή και σε εκείνη την ηλικία ήταν κάτι σαν ερωτογραφήματα. Βέβαια διάβαζα και βιβλία που με τρόμαζαν, όπως «Ο αόρατος άνθρωπος», αλλά και συγγραφείς οι οποίοι σήμερα έχουν εξαφανιστεί, όπως η Περλ Μπακ, ο Αρτσιμπαλντ Τζόζεφ Κρόνιν ή ο Εριχ Μαρία Ρεμάρκ. Αυτά μού δημιούργησαν τη σκέψη ότι η μυθοπλασία είναι η πραγματική ζωή και ότι η πραγματική ζωή δεν είναι τίποτα.

Το πιστεύετε ακόμη;

Φυσικά, από αυτό καθορίστηκε η ζωή μου Τα συγκεκριμένα βιβλία λειτουργούσαν πάνω μου ως ψυχοτρόπα. Από αυτούς τους φανταστικούς κόσμους ζω μέχρι τώρα. Αργότερα οι κόσμοι αυτοί διευκόλυναν και τη σχέση μου με το θέατρο, όταν το ανακάλυψα στα 28 μου χρόνια.

Στη Γερμανία.

Ναι, και πρέπει να πω ότι εκείνη η μυθοπλασία ήταν πολύ ανώτερο θέατρο από το πραγματικό θέατρο που κάνω. Ηταν πολύ πιο ουσιαστικό.

Γιατί;

Εκείνο το θέατρο – της μυθοπλασίας – δεν είχε κανένα όριο. Δεν υπήρχε κρίση, δεν υπήρχε κάποιος να μου πει ότι αυτό που κάνω δεν ήταν καλό, δεν είναι σωστό αυτό που σκέφτομαι, δεν υπήρχε κάποιος να με ευνουχίσει. Ο,τι δηλαδή βιώνει κανείς αρνητικά στην ελληνική εκπαίδευση και στην οικογένεια.

Δικός σας ευνουχισμός ποιος ήταν;

Παράλληλα με τον φανταστικό κόσμο που ζούσα υπήρχε και ο πραγματικός κόσμος. Την ίδια στιγμή ο πατέρας μου ήταν πολύ ενθαρρυντικός στο να διαβάζω βιβλία και για κάποιον λόγο – ίσως από ανταγωνισμό πατέρα – γιου – δεν έδωσε διέξοδο στην έντονη καλλιτεχνική μου επιθυμία. Ηθελα ας πούμε να γίνω ζωγράφος, ποιητής ή συγγραφέας. Βρήκα εμπόδια τα οποία χαράχτηκαν μέσα μου και μου δημιούργησαν τον δικό μου ευνουχισμό. Υπήρχε πάντα μια μυστική ζωή την οποία μπορούσα να ζω, αλλά όταν αυτή η ζωή γινόταν φανερή υπήρχε πρόβλημα.

Με ποιον τρόπο σάς αποθάρρυνε;

Μου έλεγε για παράδειγμα ότι δεν έχω ταλέντο στη ζωγραφική.

Ηταν πολύ σκληρή αυτή η αντιμετώπιση.

Ναι, φυσικά. Αλλά, ξέρετε, είναι πολύ συνηθισμένες αυτές οι ιστορίες. Φυσικά δεν έκανα καμία συζήτηση, τα χώνευα όλα μέσα μου και σιγά σιγά αυτά με διαμόρφωναν. Δεν ξέρω αν θα πήγαινα να σπουδάσω Πολιτική Ιστορία στη Γερμανία – κάτι που στην ουσία δεν με ενδιέφερε – αν είχα την ενθάρρυνση του πατέρα μου στις τότε επιθυμίες μου.

Βέβαια στη Γερμανία αποφασίσατε να γίνεται ηθοποιός και είστε εδώ σήμερα και τα λέμε. Οπότε όλα καλά