«Δεν έκανα τραγούδι για να διασκεδάσω τον κόσμο»

Δεν υπάρχει τραγούδι που να ταυτίστηκε τόσο με τη Μεταπολίτευση και την πρώτη ηγεμονία του ΠΑΣΟΚ όσο το «Θα σε ξανάβρω στους μπαξέδες», σε μουσική του Ηλία Ανδριόπουλου και στίχους του Μάνου Ελευθερίου. Κι όμως όλο αυτό βασίστηκε σε μια λαθροχειρία, αφού το τραγούδι δεν είχε σχέση με το κόμμα-κίνημα του Ανδρέα Παπανδρέου, και επίσης πιθανώς αδικούμε τον συνθέτη, αφού ο δίσκος με τίτλο «Γράμματα στον Μακρυγιάννη» σε μουσική Ανδριόπουλου και στίχους Ελευθερίου και Μπουρμπούλη – όπου περιέχεται και το εν λόγω μεγάλο σουξέ – περιέχει ισότιμα μεγάλα τραγούδια. Στις 15 Ιανουαρίου στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών οι ακροατές και θεατές θα το ξαναθυμηθούν, αν και υπό μια νέα ανασύνθεση. Εδώ ο Ηλίας Ανδριόπουλος θα παρουσιάσει μια εφ’ όλης της ύλης συναυλία-κονσέρτο με αφαιρετική ορχήστρα και με ερμηνευτές τον πολύπειρο Μητσιά και τη Θεοδώρα Μπάκα. Θα είναι μια ευκαιρία να ξαναπροσεγγίσουμε το έργο ενός μεγάλου συνθέτη του καιρού μας, αλλά με φρέσκο τρόπο, αφού ο Ανδριόπουλος, όπως και παλιότερα ο Μαμαγκάκης, καταδύεται συχνά στα τραγούδια του με νέα εκφραστικά μέσα. Ο ίδιος ο δημιουργός με περιμένει στο Black Duck της Χρήστου Λαδά, δίπλα στον παλιό ΔΟΛ. Γνώριμο μέρος για τον ίδιο, αφού προσφάτως έδωσε πετυχημένες συναυλίες στον Φιλολογικό Σύλλογο «Παρνασσός», ενώ παλιότερα έφερνε το χειρόγραφό του καθώς για περίπου 7 χρόνια έγραφε επιφυλλίδα στα «ΝΕΑ» – επί Λέοντος Καραπαναγιώτη. Διανοητής με ευαισθησία για την πολιτισμική ελληνικότητα αλλά και ανοιχτός στο νέο, μας αφηγείται πολλά και ενδιαφέροντα από τη μεγάλη του πορεία.

Θα σας δούμε στο Μέγαρο, έτσι; Με ποια αφορμή;
Συνολικά θα κάνουμε ένα μάζεμα από όλη την πορεία μου και ιδιαίτερα από κάποιους σταθμούς μου. Θα ξεκινήσουμε από τις «Ωδές» του Κάλβου και θα φτάσουμε στα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη» και στα πολύ παλιά μου, θα πάμε αντίστροφα δηλαδή. Θα είναι μια υπενθύμιση μιας διαδρομής στους φιλόμουσους όλα αυτά τα χρόνια, τι κόμισα στη μουσική και τι εισέπραξε ο κόσμος.

Με τι ορχήστρα;
Με αφαιρετική ορχήστρα που τη συγκροτούν τρία όργανα, Αχιλλέας Γουάστωρ στο πιάνο, Ηρακλής Ζάκκας (μπουζούκι, μαντολίνο) και Αλέξανδρος Μποτίνης (τσέλο). Αυτά τα τρία όργανα θα συνοδέψουν τον Μανώλη Μητσιά και τη Θεοδώρα Μπάκα σε μια, θα έλεγα, ανασύνθεση ενορχηστρωτική των τραγουδιών μου και με μια πιο ώριμη ματιά.

Χρειάζεται κάτι τέτοιο;
Αν το επιδέχονται τα έργα, ναι. Σε ό,τι με αφορά, επιδέχεται μια μετατόπιση προς την περιοχή της έντεχνης ματιάς, γιατί υπάρχει μελωδικός πλούτος. Αν το έκανα προς το μέρος της μοντέρνας, δεν θα πήγαινε, θα ήταν παράταιρο.

Μοντέρνα;
Εννοώ τη ρυθμική μουσική, αυτά που δίνουν έναν ήχο της εποχής. Δεν θα πήγαινε. Θα ήταν αποτυχία. Δεν το κάνω μόνο τώρα στο Μέγαρο, εννοώ αυτό με τα τρία όργανα, το έχω ξεκινήσει στη Μικρή Επίδαυρο το 2013.

Τομή η Επίδαυρος τότε σίγουρα!
Βέβαια, με τον Τάση Χριστογιαννόπουλο και την Μπάκα, κάνοντας αυτή την ανασύνθεση, είδα πως αυτό πέτυχε.

Πώς εννοείτε την ανασύνθεση; Θυμάμαι τον Μαμαγκάκη να ξανακάνει με άλλα όργανα το «Κέντρο διερχομένων».
Είναι ανάγκη για μια πιο φρέσκια αίσθηση του στίχου και της μουσικής και να δοθεί μια άλλη εκδοχή, η οποία καλύπτει τη σημερινή άποψη του συνθέτη για τη μουσική του, δηλαδή το πώς πρέπει να παρουσιάζεται. Με βοηθούν οι τρεις μουσικοί, είναι θαυμάσιοι, με ξέρουν καλά, από το 2013 τους έχω μόνιμα και πρόσφατα στον «Παρνασσό». Ο Μητσιάς, δε, είναι κλασικός πια καλλιτέχνης, έχουμε συνεργαστεί πολύ. Ο λόγος που ήθελα αφαιρετικό σχήμα ήταν για να βγει πιο λυρικό το αποτέλεσμα, πιο εσωτερικό. Κι αυτό με έκανε να ζητήσω τη μικρή αίθουσα του Δημήτρη Μητρόπουλου στο Μέγαρο.

Γιατί σε ήχο ελληνικό; Είναι παρεξηγημένες έννοιες αυτές σήμερα…
Εχει να κάνει με την επιμονή μου στα ελληνικά πράγματα. Το αίτημα ξεκίνησε από τη μελοποίησή μου σε Σεφέρη στα πρώτα μου βήματα, επιβεβαιώθηκε με τον «Μακρυγιάννη». Ο,τι δημιούργησα είχε αυτή την ελληνική ματιά στη ζωή, στον χρόνο και φυσικά και στον τόπο. Η επιμονή αυτή μεγαλώνει τον τελευταίο καιρό γιατί βλέπω μια αμφισβήτηση της ελληνικότητας που στοχεύει πολλαπλά.

Πού;
Στην ιστορία, στην παράδοση. Βλέπω διαλυτικό φαινόμενο, με την καλώς εννοούμενη ελληνικότητα. Δεν μιλώ, προς Θεού, εθνικιστικά.

Πολιτισμικά;
Βέβαια.

Γιατί;
Με απασχολεί και μένα αυτό. Εχει σχέση με την παγκοσμιοποίηση (οικονομική και πολιτική).

Να εκμηδενίσει ό,τι έχει σχέση με τη μνήμη;
Νομίζω ναι. Αυτό το κλίμα τείνει να γίνει κυρίαρχο στον τόπο μας. Βάζω τον τίτλο «Με ήχο ελληνικό» γιατί προσδιορίζει όλη την πορεία μου. Δεν μπορούμε να διαγράψουμε όλη αυτή την πορεία την πνευματική.

Με αφορμή τα 200 χρόνια από το ’21, υπάρχει μια τάση για ξαναγράψιμο της Ιστορίας, όχι απαραίτητα κακό.
Γίνεται μια προσπάθεια να αναθεωρηθεί η Ιστορία και να σβηστεί. Μια αναθεώρηση με την καλή έννοια θα την έβλεπα θετικά, εκεί που υπάρχει φανατισμός από μέρος μας. Με ενοχλεί όμως μια υπερβολή αποδομητική. Το άλλο είναι αυτή η τάση η αυτοκαταστροφική, να αποδομηθεί ό, τι έχει σχέση με ελληνικότητα. Αν συνεχιστεί και δεν υπάρξουν αντιστάσεις, ένας πνευματικός διάλογος εννοώ, δεν θα υπάρχει τίποτε σε λίγο.

Η ανασύνθεση των έργων σας δεν είναι αναθεωρητική;
Καθώς αλλάζουν οι εποχές αλλάζουν και τα εκφραστικά μέσα. Πρέπει να προσαρμόζεται ο καλλιτέχνης με την εποχή του, όχι στο επίπεδο του εντυπωσιασμού, αλλά στο βαθύτερο επίπεδο. Μια βουτιά μέσα στα πράγματα. Και με ανασφάλειες έχει να κάνει συχνά.

Εχετε;
Βέβαια.

Μα είστε καταξιωμένος δημιουργός.
Η νέα γενιά ανακαλύπτει το παλιότερο, το αξιολογεί και το κατατάσσει. Κανείς καλλιτέχνης δεν είναι σίγουρος για το έργο του, αυτό το ξέρω καλά. Ερχεται το κοινό που αγκαλιάζει μια συναυλία σου και σου δίνει κουράγιο.

Ζήσατε εποχές με σταθερές. Σήμερα;
Συμφωνώ, είναι καινούργιο το τοπίο.

Είχατε μεγάλους παραγωγούς για παράδειγμα.
Ηταν σύμμαχοι, μην το ξεχνάμε. Κοιτάξτε: Ημουν τυχερός που πρόλαβα στη νεότητά μου όλη την ακμή του τραγουδιού και της δισκογραφίας. Μπορούσε ένας νέος συνθέτης να προχωρήσει. Αν σε επέλεγε μια δισκογραφική, υπήρχε μια στέγη.

Ηταν και λίγο πατεράδες οι παραγωγοί;
Βέβαια. Τώρα κάνω δίσκους με δικά μου έξοδα, επειδή έχουν πέσει οι πωλήσεις. Ο κόσμος καταφεύγει στο Internet σε σχέση με τις νέες γενιές. Τα πιο φωτισμένα παιδιά γυρίζουν πίσω, κρατάνε κάποια πράγματα, όμως σε ό,τι αφορά εμένα, η εμπειρία μου από συναυλιακούς χώρους δείχνει ότι υπάρχει ακόμη ένα κοινό αρκετά μεγάλο, όχι σαν του ’80, που επιμένει όμως να ακούει και τη μουσική μου.

Γιατί δεν δουλέψατε ποτέ νύχτα; Τα κέντρα είναι σοβαρό μέσο διάδοσης του έργου των δημιουργών.
Σε όλη μου την πορεία δημιούργησα με δύο πόλους: έντεχνη μουσική και τραγούδι. Και ήθελα να συγκεράσω αυτά τα δύο. Γι’ αυτό δεν έκανα τραγούδι για να διασκεδάσω τον κόσμο. Οπως έχει πει ο Γεωργουσόπουλος: έχω κάνει τραγούδια για την εκλεκτή παρέα. Δεν έκανα για διασκέδαση. Δεν λειτουργούσε έτσι η μουσική μου. Γι’ αυτό αυτή λειτουργεί σε συναυλιακούς χώρους.

Νύχτα ποτέ, έτσι;
Στα πρώτα μου χρόνια, μια σεζόν εργάστηκα στο Κύτταρο – μέσα του ’80 -, με τη Μαρία Δημητριάδη, τον Δημητράτο, τον Καράλη σε μπουατικό κλίμα. Είχα μια ακόμη σεζόν στο Περιβόλι του Ουρανού. Το ’84-’85.

Παρ’ όλα αυτά, τραγούδια σας έχουν γλιστρήσει σε λαϊκό. Θυμάμαι στα κέντρα τον Μητροπάνο να λέει το «Μην κλαις».
Και η Μπέλλου στο Χάραμα. Αυτό μου αρέσει. Το έχω δεχθεί.

Πάντως το «Θα σε ξανάβρω στους μπαξέδες» σχεδόν ταυτίστηκε με το ΠΑΣΟΚ.
Ναι.

Πώς έγινε αυτό;
Από τον στίχο για την 3η Σεπτεμβρίου. Με ενόχλησε γιατί δέχθηκα επιθέσεις αφού μπήκαν τα κόμματα σε αυτό. Ο στίχος όμως του Μάνου Ελευθερίου δεν είχε σχέση. Συνέπεσαν οι ημερομηνίες Μακρυγιάννη και ΠΑΣΟΚ απλά. Το πήραν οι νεολαίοι και ξέρετε… Κατά καιρούς εξηγούσα πως δεν είναι έτσι.

Κάποια στιγμή γίνατε πιο αυστηρός, το απαγορεύσατε.
Οταν μπήκαμε στην περιπέτεια των μνημονίων.

Σας ενόχλησε;
Ναι. Με ενόχλησε γιατί το ΠΑΣΟΚ στην πρώτη του πορεία ήταν ριζοσπαστικό, ενώ μετά μεταλλάχθηκε, γι’ αυτό και μίκρυνε.

Η Δεξιά γιατί άντεξε;
Η δημοκρατική παράταξη είναι πιο απαιτητική, δεν δέχεται παρασπονδίες.

Οταν γράφατε τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη» τι είχατε στο μυαλό σας;
Είχε αρχίσει να δρομολογείται η πορεία μου, με απασχολούσε η διαμόρφωση της δικής μου μουσικής γλώσσας, κάτι που σε ξεχωρίζει από ομοτέχνους σου. Σε ό,τι αφορά την εποχή, ήταν εντελώς διαφορετική. Είχαμε βγει από δικτατορία. Μεγάλο τραύμα για εμάς όλη η επταετία. Είχαμε μια παρορμητικότητα, όραμα, προσδοκίες για κοινωνική δικαιοσύνη, δημοκρατία. Και αναζητούσαμε ελληνικά σύμβολα από το παρελθόν γιατί ήταν αίτημα η αυτογνωσία, η εθνική αυτογνωσία. Πατριωτισμό πουλούσε και η χούντα. Κακοποίησε τα πράγματα. Με άλλη ματιά κοιτάξαμε αυτά τα σύμβολα. Θέλαμε να δώσουμε το καινούργιο αισθητικό μήνυμα. Ετσι γράφτηκαν τα «Γράμματα» που αμέσως είχαν ανταπόκριση.

Σε αντίθεση με τα «Λαϊκά προάστια»…
Ναι, βέβαια.

Ακούγοντάς τα σήμερα αναρωτιέμαι αν υπάρχει πια λαϊκός κόσμος να τα υποστηρίξει.
Σήμερα υπάρχει λαϊκός κόσμος και λαϊκά μόνον κατ’ επίφασιν.

Καθόλου;
Υπάρχει, αλλά αισθητικά έχει πάει αλλού. Σε τηλεοπτικές αρένες. Αν έβγαιναν σήμερα τα «Λαϊκά προάστια», δεν θα είχαν ανταπόκριση.

Το ’80 είχε λαϊκό αίσθημα;
Ναι.

Για τα μέτρα της Σωτηρίας Μπέλλου, όμως, τότε δεν ήσασταν λαϊκός.
Ναι, δεν μας θεωρούσε λαϊκούς, είχε μεγάλο ενδιαφέρον γι’ αυτά τα τραγούδια όμως. Είχαν προηγηθεί ο Δημητρίου, ο Σαββόπουλος, μετά ο Λάγιος και ο Μούτσης που συνέπραξαν μαζί της. Τότε ο Πατσιφάς με πίεζε και εμένα και τον Μπουρμπούλη για τη Μοσχολιού, αλλά εμείς είχαμε δώσει τον λόγο μας στη Σωτηρία και εκείνη ερχόταν κάθε απόγευμα στο τότε σπίτι μου στα Ανω Ιλίσια. Κάναμε συνέχεια πρόβες. Τα ήθελε πολύ.

Πώς γνωριστήκατε;
Το 1979 ένα καλλιτεχνικό γραφείο (Σπαντιδάκη – Γεωργιάδη) μου διοργάνωσε μια μεγάλη συναυλία στο γήπεδο του Παναθηναϊκού και έφερε την Μπέλλου. Το παράδοξο ήταν πως εγώ ήμουν νέος συνθέτης και δεν είχα καταθέσει έργο, αλλά γέμισε το γήπεδο. Αυτοί είχαν δει πρωτύτερα τον Λυκαβηττό που είχα γεμίσει. Τότε 4 ή 5 είπε η Βίκυ από τα «Λαϊκά προάστια» και η Μπέλλου είπε μερικά ρεμπέτικα. Τελειώνοντας η συναυλία, της λέω «έχω κάποια τραγούδια και πιστεύω θα σας πηγαίνουν». Την άλλη μέρα ήλθε σπίτι. Ο Πατσιφάς δεν ήθελε με τίποτε.

Επιτυχία πότε γίνεται;
Σεπτέμβρη του ’80 κυκλοφορεί ο δίσκος. Στα μέσα Σεπτεμβρίου δίνουμε συναυλία στο γήπεδο Πανιωνίου για να διαφημίσουμε τα τραγούδια. Βάζω μια μεγάλη ορχήστρα, η Σωτηρία παθαίνει τρακ, δεν μπορεί και τα παίζουμε ορχηστρικά! Ο Πατσιφάς, που ήταν στη συναυλία, μου λέει «σ’ τα είπα!». Ο δίσκος δεν πήγαινε, μέχρι που γράφουν τα «ΝΕΑ» μια μεγάλη κριτική, ο Ρεσβάνης. Τότε με πήρε ένας πωλητής από τη Λύρα και με ενημέρωσε πως άρχισαν να κινούνται τα «Λαϊκά προάστια» μέχρι που «σκίσανε». Μου στέλνει μια επιστολή ο Πατσιφάς: «Πέρνα να τα πούμε, είχα άδικο ευτυχώς» έγραφε. Η Σωτηρία έλεγε τα τραγούδια στο Χάραμα μέχρι τέλους. Μια φορά που ήμουν στο μαγαζί, σηκώθηκε ένας να χορέψει το «Μην κλαις» και του λέει η Μπέλλου «κάτσε κάτω, καπετάνιο, δεν χορεύεται».

Περίπου την ίδια εποχή κάνετε τραγούδια πάνω στον Ελύτη.
Το 1984 κάνω τους «Προσανατολισμούς».

Πώς έγινε;
Για ένα ντοκιμαντέρ του ΕΟΤ είχα γράψει το «Τραγούδι του Αιγαίου», ο Ελύτης το είχε ακούσει και του άρεσε. Το 1982 λέω του Πατσιφά πως κάνω σχέδια πάνω στο «Μονόγραμμα», ο Πατσιφάς το μετέφερε στον Ελύτη και εκείνος μου λέει να κάνω καλύτερα τους «Προσανατολισμούς». Το ηχογραφήσαμε το ’84 με μια μικρή ορχήστρα. Συναντώ μια μέρα στο Εσπέρια τον Γκάτσο με τον Χατζιδάκι. Είχαμε κάνει τότε την ΕΔΕΤ και συναντιόμασταν. Μου λέει ο Γκάτσος: «Κυκλοφόρησαν οι “Προσανατολισμοί” έμαθα. Μου το είπε ο Ελύτης». Και με κάλεσε την επόμενη μέρα στο GB.

Τον Χατζιδάκι τότε τον γνωρίζετε;
Τον ήξερα από το ’73. Τον είχα επισκεφθεί σπίτι του και του πήγα μουσικές μου, είχε γυρίσει από Αμερική. Του έπαιξα εκεί. «Εχεις ταλέντο», μου είπε, «αλλά πρόσεξε μην αυτοκολακευτείς. Να είσαι πάντα αυστηρός με τον εαυτό σου». Το κράτησα αυτό. Οι «Προσανατολισμοί» άρεσαν πολύ στον Ελύτη γιατί, όπως έλεγε, τα οργανικά μέρη αγκαλιάζουν όλο το έργο.

Σήμερα οι καλλιτέχνες συναντιούνται; Τόσα στέκια περιγράψατε.
Δεν επικοινωνούν. Θυμάμαι, όταν πρωτοπήγα στα Βριλήσσια, κατέβαινα Κέντρο – ήταν ανυπόφορη η μοναξιά. Πέρναγα από Λυκόβρυση στο Κολωνάκι να δω τον Δ. Χριστοδούλου. Το ωδείο σου μαθαίνει τους κανόνες της μουσικής, αλλά δεν αρκεί αυτό. Πρέπει να έχεις ερεθισμούς από ανταλλαγή προβληματισμών, από συντροφιές. Μου έδωσε η παρέα λύσεις.

Συχνά λέτε πως η συναυλία σας στο Ηρώδειο το ’94 ήταν τομή.
Ήταν μια στροφή, πέρασα κρίση καλλιτεχνική. Αρχισε τότε να μπαίνουν καινούργιος ήχος, νέα στιχουργικά και μουσικά στοιχεία. Γινόταν πιο προσωπικό το τραγούδι. Δεν ήξερα τι να κάνω, αποφάσισα να απλωθεί η μουσική μου σε έντεχνη, να κάνω το προχώρημά μου, να συνδεθώ με το κοινό. Στο Ηρώδειο αυτό πέτυχε και ήταν καθοριστική η Αλκηστη Πρωτοψάλτη. Αυτό που κάνω σήμερα έρχεται από εκεί.

Την Αλκηστη πώς τη γνωρίσατε;
Πολύ νέα, τραγουδούσε με τον Ξυλούρη. Γύρω στα μέσα του ’70. Πήγαινα κάπου κάπου, είχε πει ο Ξυλούρης τον Σεφέρη που είχα κάνει και έτσι συνεργαστήκαμε και γίναμε φίλοι. Εγώ εντόπισα την τονικότητά της.

Ο Μητσιάς;
Ενα διαμάντι της γενιάς μας. Πολλοί αλλοτριώθηκαν αλλά ο Μανώλης κρατά τα ωραία χαρακτηριστικά της νεότητάς του. Ο μοναδικός φίλος συνάδελφος που έχω. Πέραν της αξίας του. Μαζί με τον Μπιθικώτση έχουν το πιο ανοιχτό ρεπερτόριο. Τον αγαπούσε ο Μάνος Χατζιδάκις, τον μόνο τραγουδιστή που δέχονταν σε παρέα τους με τον Γκάτσο.