Ο κύκλος κλείνει μ’ ένα βραχυκύκλωμα

Προπαραμονές εκλογών θα ήταν το λιγότερο άκομψο μια συζήτηση με έναν καθαρόαιμο πολιτικό και με έναν καλλιτέχνη. Ακόμη και ο πιο αθώος αναγνώστης – αν υπάρχουν πια τέτοιοι αναγνώστες – θα μπορούσε να επιφυλαχθεί για μια μορφή πριμοδότησης, και δεν θα είχε εντελώς άδικο. Ετσι παραμένοντας ακραιφνώς πολιτική, με τη στενή αλλά και με την ευρεία έννοια, η σημερινή συζήτηση γίνεται ανάμεσα στον ποιητή, μελετητή, δάσκαλο και γιατί όχι και δημοσιογράφο Γιώργο Βέλτσο και τον σκηνοθέτη και ηθοποιό Μιχαήλ Μαρμαρινό. Με την έκπληξη, πέραν του υψηλού της επιπέδου, να μας αποκαλυφθεί, ενώ γινόταν η συζήτηση, με μια αποστροφή του κυρίου Μαρμαρινού σε σχέση με τα θεατρικά του σχέδια τον προσεχή χειμώνα. Την μεταφέρουμε ατόφια: «Σκέφτομαι να ξαναγυρίσω στο θέατρο “Θησείον” με μια παράσταση που ετοιμάζουμε με τον Γιώργο Βέλτσο και που θα έχει ως τίτλο «Κομμώτριες ? Μεταπολίτευση»».

Θ.Ν.: Κύριε Βέλτσο, ποιο μπορεί να είναι το νόημα, σήμερα, Πέμπτη 16 Μαΐου του 2019, μιας πολιτικής συνέντευξης μέσα σε μια τόσο τεταμένη προεκλογικά πολιτική ατμόσφαιρα;

Γ.Β.: Το νόημα είναι η συνέντευξη να μην είναι πολιτική, γιατί, όπως έλεγε ο Μπρεχτ, εκεί που τίποτε δεν είναι στη σωστή του θέση είναι αταξία, ενώ εκεί που οτιδήποτε είναι στη σωστή του θέση δεν είναι τίποτε.

Θ.Ν.: Κύριε Μαρμαρινέ, η ίδια ερώτηση για εσάς και ελπίζω όχι τόσο λακωνικός, αν και καίριος, όσο ο κ. Βέλτσος.

Μ.Μ.: Μου έρχεται στον νου κάτι άλλο αποφθεγματικό του Μπρεχτ, που δεν θα το πω γιατί είναι άσχετο, ή μάλλον θα το πω γιατί είναι ωραίο, ότι «η ζωή είναι μια ατελής μίμηση της επί σκηνής αναπαράστασής της».

Γ.Β.: Υποθέτω ότι κάνοντας αυτή τη στιγμή τούτη τη συνέντευξη δεν ζούμε, όπως γενικά δεν ζούμε όταν κάνουμε συνεντεύξεις. Ζει ένα alter ego μας, σήμερα μάλιστα στην ALTER EGO.

Μ.Μ.: Προσωπικά θα έλεγα κάτι πιο ελπιδοφόρο σε σχέση με το ότι δεν ζούμε κάνοντας μια συνέντευξη. Μια συνέντευξη έχει δύο κομμάτια και μας ενδιαφέρει κυρίως το κομμάτι το μη συνειδητό. Μια συνέντευξη δηλαδή μπορεί να συλλάβει κατά λάθος, ή ερήμην μας, στοιχεία, ατμόσφαιρες, νύξεις, που να έχουν πολύ περισσότερο ενδιαφέρον σε σχέση με την εμπρόθετη απάντηση. Το κομμάτι δηλαδή που είναι αναγνώσιμο και αναγνωρίσιμο – αν και όχι πάντα – ενώ γίνεται η διαδρομή προκειμένου να ικανοποιηθεί το συνειδητό. Εχουν σημασία και για την πολιτική και για την ιστορία οι στιγμές που «κλέβονται», όσο κι αν είναι κάτι που γίνεται κατά λάθος. Οπως για παράδειγμα η φωνή μιας κοπέλας που την ακούμε αυτή τη στιγμή να μιλάει κοντά μας, αλλά δεν μπορούμε να την αποτιμήσουμε, αν όμως είναι αξιόλογος ο τρόπος που το κάνει, θα εμφανιστεί αργότερα. Αλλά να επιστρέψω στο ερώτημά σας, χωρίς να είμαι σίγουρος πως έχω την απάντηση. Κατ’ αρχάς τα πάντα είναι πολιτική, ακόμη και η απόλυτη άρνησή της. Μια ημισυνειδητή άρνηση της πολιτικής που επικρατεί δεν είναι καθόλου τυχαία. Αν βάλεις το χέρι σου στο μάτι της κουζίνας, ενώ είναι ανοιχτό, θα τιναχθείς προς τα πίσω και η εμπειρία που έχει κανείς από τη σύγχρονη πολιτική τον κάνει ν’ αντιδρά όπως ακριβώς θ’ αντιδρούσε σε περίπτωση που έβλεπε το μάτι της κουζίνας ανοιχτό. Ομως είναι δύσκολο να μην αρθρώνει κανείς πολιτικό λόγο, ακόμη και ερήμην του, γιατί ο τρόπος με τον οποίο συναντιέται με το περιβάλλον του είναι πολιτικός, κατ’ αρχάς αισθηματικά. Η πολιτική χρειάζεται να φροντίζει για ένα συνολικό ισοζύγιο των πραγμάτων που μας είναι με βαθύ τρόπο ευάρεστα. Αν μπορεί βέβαια να μιλάμε με μια τόσο μπρεχτική, ουτοπική διάθεση.

Το «σύστημα»

Γ.Β.: Κάθε συνέντευξη, παρά τα ελπιδοφόρα ρέστα που αφήνει για κάθε αναγνώστη όταν ξέρει να τη διαβάσει, είναι μια κακή σκηνή γιατί δεν έχουν προηγηθεί προετοιμασία, πρόβες. Μια συνέντευξη έχει ένα στοιχείο improviste, κάτι το αυθόρμητο που όσο πάει μου αρέσει όλο και λιγότερο. Ομως, για να επιστρέψω στην καθ’ όλα σημαντική ερώτησή σας, αν θέλουμε να μιλήσουμε για την πολιτική, και όχι με όρους του Σκάι, θα έπρεπε να σκεφτούμε πως το «σύστημα» έχει την ικανότητα να ενσωματώνει και συνεπώς να εξαφανίζει κάθε «σοβαρή» πολιτική ανάλυση. Αυτό λοιπόν που χρειάζεται να μπορεί να αναγνωρίσει κανείς σε οποιαδήποτε συζήτηση είναι τα ρέστα, όπως είναι ο τίτλος ενός βιβλίου του Κώστα Ταχτσή. Δηλαδή το υπόλειμμα, το υπόλοιπο. Το υπόλοιπο είναι ένας σταθμός, δεν υπάρχει τίποτε μετά από αυτό. Εκεί θα έπρεπε να επικεντρωθούμε ως ένα είδος αγκυροβολήματος, το υπόλοιπο όσον αφορά τους ανθρώπους, τις συμπεριφορές, την κοινωνία. Υπόλοιπο είναι ο θάνατος φυσικά, είναι ο έρωτας, αλλά χρειάζεται να το ανακαλύψουμε και στη γλώσσα, που είναι ο μέγας θεομπαίχτης και του ανθρώπου και του θανάτου. Το υπόλοιπό της, το συμπλήρωμά της, που για τον Ντεριντά αξίζει περισσότερο σε σχέση με αυτό που συμπληρώνει.

Μ.Μ.: Διαφωνώ με την αναφορά του σταθμού του Σκάι. Δεν πρέπει να γινόμαστε πολύ συγκεκριμένοι γιατί τότε δεν θα έχουμε σταματημό στην αναφορά ονομάτων. Είναι κάτι που το κάνω για την εσωτερική προστασία της κουβέντας μας όπως γίνεται αυτή τη στιγμή.

Γ.Β.: Μιλώ μ’ έναν τρόπο που κάνει τον άλλον να καταλαβαίνει πως είμαι αυτό που μου έχει τύχει στη ζωή μου. Είμαι ό,τι μου έτυχε, δεν είμαι ό,τι έγινα.

Μ.Μ.: Μεγάλη, ανυπέρβλητη αλήθεια που δεν χαρακτηρίζει μόνο τον κ. Βέλτσο, χαρακτηρίζει τους πάντες. Ασχετα αν ο τρόπος που τη διατυπώνει ο κ. Βέλτσος δείχνει να υπήρξε για τον ίδιον πολύ πιο επίπονη.

Γ.Β.: Δεν το κάνω γι’ αυτό. Αν ήμουν ένας μαρξιστής, θα έλεγα πως είμαι ό,τι έγινα. Αν ήμουν ένας ιδεαλιστής, θα έλεγα πως είμαι ό,τι είμαι. Επειδή δεν είμαι ούτε το ένα ούτε το άλλο, λέω λοιπόν πως είμαι ό,τι μου συνέβη, ό,τι μου έτυχε.

Θ.Ν.: Συγγνώμη, δεν μεταφέρουμε τον άνθρωπο που λέει πως είναι ό,τι του συνέβη στην κατάσταση του αθύρματος; Ακόμη και ετυμολογικά ποια σχέση έχει η λέξη «άνθρωπος» με το «είναι ό,τι του έτυχε»;

Γ.Β.: Εχετε απόλυτο δίκιο. Είμαι ένα άθυρμα, ένα σύμπτωμα του εαυτού μου και πιστεύω όσο σε τίποτε άλλο σ’ αυτή την έννοια του κλέφτη κάτω από τις λεύκες των Γιαννιτσών την άνοιξη, που πάει όπου τον πάει ο αέρας. Δηλαδή, αν κάτι πρέπει να αθετηθεί, είναι αυτό που λέγεται σε μια όπερα, το «donna mobile», αυτό το «mobile». Χρειάζεται να αθετήσεις την κατάστασή σου για να μπορείς να προκύψεις εκ νέου. Κάτι που ο Μαρμαρινός θέλει να το κάνει, και το κάνει, αλλά δεν έχει αυτή την πεταλουδίστικη δική μου διάθεση, όπως ο κλέφτης των Γιαννιτσών που τον πάει όπου θέλει ο αέρας.

Μ.Μ.: Δεν γνωρίζω ούτε ένα ανθρώπινο σύμπτωμα, έναν άνθρωπο δηλαδή πάνω στον πλανήτη, που να μην είναι ό,τι του έτυχε. Αυτό όμως είναι κάτι εντελώς ανεξάρτητο από τον συνειδητό βαθμό εμπλοκής στη διαμόρφωση του παρόντος ή του μέλλοντός τους. Γιατί στην ουσία αυτό που τον προσδιορίζει είναι αυτό ακριβώς που του έτυχε. Ο Οιδίποδας δεν είναι μια περίπτωση μέσα στην Ιστορία. Είναι η ίδια η έννοια, το επιχείρημα του ανθρώπου.

Γ.Β.: Ακριβώς, πρόκειται για τα πεπονθότα. «Επαθα» λέει στον Κολωνό, «πεπονθότα» τα έργα μου. Ο Ζακ Μονό πήρε το βραβείο Νομπέλ με το βιβλίο του «Τύχη και αναγκαιότητα». Γι’ αυτό είναι προτιμότερο να χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή και όχι την ενεργητική, αν και ζούμε με την ενεργητική φωνή και ο πολιτισμός μας έχει ως εφαλτήρια δύναμή του το «εγώ». Την παθητική λοιπόν φωνή, επικυρώνοντας το παθητικό alter με τη φράση του Ρεμπό «εγώ είμαι ένας άλλος».

Προϊόντα της τύχης

Μ.Μ.: Δεν χρειάζεται να μιλήσουμε περισσότερο γι’ αυτό. Είναι φανερό πως είμαστε, έτσι ή αλλιώς, βιολογικώ αξιώματι, προϊόντα της τύχης και της ανάγκης. Αλλωστε γι’ αυτό είμαστε τραγικά όντα, γιατί προσπαθούμε να καθορίσουμε ένα μέλλον, αν και δεν καθορίζεται, επειδή ακριβώς είμαστε όσα μας συμβαίνουν. Εστω κι αν ως οντότητες χρειαζόμαστε ένα μουσικό περιβάλλον για να υπάρξουμε.

Γ.Β.: Του Ρολάν Μπαρτ του άρεσε να γράφει σ’ ένα καφενείο, στο Flore, γιατί υπήρχε η λεγόμενη stereophonie du café.

M.M.: Είναι διαφορετικό γιατί ο Μπαρτ έγραφε μόνος. Μπορούσε δηλαδή να παντρεύει τον «διάλογο» με τον θόρυβο μ’ έναν άλλον τρόπο. Εμείς εδώ στο μπαρ συζητούμε με μια άλλη προδιαγραφή. Οταν γράφουμε μόνοι, μπορούμε να ενσωματώσουμε τον θόρυβο σ’ έναν άλλης τάξεως μουσικό κανόνα. Οπως επίσης συμβαίνει με την παύση της σκέψης. Η μουσική μπορεί να την καταγράφει και να τη μεταβάλλει σε αξία της, εμείς πρέπει να τη μετατρέπουμε σε «γλώσσα». Να μην την υποδυόμαστε, αλλά να τη μετατρέπουμε σε γλώσσα για να είναι καίρια και κρίσιμη.

Γ.Β.: Ο τρόπος με τον οποίο μιλάει ο κ. Μαρμαρινός δείχνει κι έναν τελείως ιδιαίτερο τρόπο προσέγγισης των θεατρικών έργων.

Μ.Μ.: Θα ήθελα να συνεχίσω μ’ ένα περιστατικό. Το βράδυ της περασμένης Κυριακής ταξίδευα με το τρένο της γραμμής, πήγαινα στη Θεσσαλονίκη. Ξεκίνησε στις 12 παρά πέντε για να φτάσει, όπως είχε ανακοινωθεί, στη Θεσσαλονίκη στις 6 το πρωί. Το τρένο είχε οκτώ βαγόνια και απειράριθμους επιβάτες με εισιτήριο αλλά χωρίς θέση. Δεν ήταν φαντάροι, ήταν κυρίως μετανάστες, δεν υπήρχε όμως τίποτε για να καθίσουν. Ημουν σ’ ένα τρένο που προσομοίαζε με το κατάστρωμα καραβιών σε παλαιότερες εποχές, όταν οι άνθρωποι ταξίδευαν μήνα Αύγουστο στα νησιά. Γνωρίζει ο υπουργός Συγκοινωνιών την κατάσταση αυτή και έχει ποτέ του ταξιδέψει με τον τρόπο αυτόν για να καταλάβει τι πρέπει να διορθώσει; Πρόκειται για μια πολιτική και πολιτιστική κατάντια. Κάπως έτσι αντιμετωπίζω και τα θεατρικά έργα που ανεβάζω. Ως μια πραγματικότητα που με πληγώνει. Η συνάντηση μαζί τους δεν είναι απαραίτητα ένας εξωραϊσμός. Αισθάνομαι όμως πως ό,τι μας πληγώνει χρειάζεται να έχει μια ελπίδα γι’ αυτόν που δεν φταίει. Δεν ξέρω ποιος είναι αυτός που δεν φταίει, το αφήνω ανοιχτό, όπως ένα μπουκάλι που το πετάς στον ωκεανό, χωρίς να ξέρεις αν αυτός που θα το βρει είναι αυτός που δεν φταίει.

Γ.Β.: Από ένα lapsus ο Μαρμαρινός πήρε το τρένο της γραμμής αντί να πάρει το προσωπικό του τρένο. Ομως δεν υπάρχει τρένο της γραμμής, ενώ το προσωπικό τρένο το είχε μόνο ο Τίτο. Η Ελλάδα μας πληγώνει στα καταστρώματα.

Μ.Μ.: Είναι πολύ σοβαρό αυτό που σας λέω, δεν είμαστε στην Ελλάδα μετά το ’49. Το μόνο που έλειπε στο τρένο αυτό ήταν μια ταμπέλα που να λέει «ανθρώπινο υλικό».

Θ.Ν.: Κύριε Βέλτσο, θα θέλατε να σχολιάσετε εκτενέστερα ένα σύντομο, τριών αράδων, κείμενό σας που δημοσιεύτηκε μόλις προχθές, μετά τον εναγκαλισμό του Αλέξη Τσίπρα με τον Θύμιο Λυμπερόπουλο, και έλεγε: «Αύριο, μεθαύριο, ο Λυμπερόπουλος θα πάει κούρσα τον Λαφαζάνη στο Νομισματοκοπείο»;

Γ.Β.: Με κακίζουν πολλοί, ανάμεσά τους και ο κ. Μαρμαρινός, ότι καταναλώνομαι σε πολιτικά σχόλια, ενώ θα έπρεπε να σιωπώ και να κάνω μόνο τα μεγάλα έργα για τα οποία υποτίθεται ότι είμαι πλασμένος. Αλλά πιστεύω σ’ αυτό το κομμάτι μου, αυτός ο παρεμβατικός τρόπος στην πολιτική είναι ένας από τους σιτοβολώνες της ποίησής μου. Είναι μια μεγάλη άσκηση ετοιμότητας προκειμένου να χτυπάς καίρια με ό,τι διαθέτει ως πλεονέκτημα ένα χάι-κου. Ενα κείμενό μου μεγάλο που είναι κείμενο του διανοούμενου Βέλτσου δεν είναι πια το ζητούμενο για μένα.

Η υπογραφή

Θ.Ν.: Δηλαδή αρνείστε ή αναθεωρείτε μια συμπεριφορά που σας χαρακτηρίζει δεκαετίες, αυτή των εκτενών κειμένων;

Γ.Β.: Δεν το κάνω γιατί δεν διαβάζονται, που δεν διαβάζονται, αλλά γιατί ένα κείμενο που είναι πάνω από δέκα λέξεις ο άλλος το βαριέται και το πετάει. Δεν είναι μόνο γιατί δεν υπάρχει πολιτική παιδεία και διαπαιδαγώγηση, αλλά γιατί κίνητρο και μοτίβο κάθε υπογραφής είναι η ίδια η υπογραφή. Πρόκειται για ένα σύνδρομο, για ένα σύμπτωμα, δεν θα το χαρακτηρίσω κατάντημα, ναρκισσικό, από το οποίο αντλεί κανείς δευτερογενώς άλλα δώρα. Οπως για παράδειγμα να μην πάθει Αλτσχάιμερ, ή να μην χάσει το αεράτο του ή να γίνει ένας δάσκαλος που θα πειθαναγκάζει εν ονόματι της εκπαίδευσης, της αριστείας ή της επιβράβευσης μ’ ένα δίπλωμα που είναι για τα σκουπίδια.

Θ.Ν.: Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι ένα πλήθος όχι μόνο πολιτικών, αλλά και διανοουμένων και καλλιτεχνών, έχουν κάνει ψωμοτύρι την Ευρώπη και της απευθύνονται σάμπως και πρόκειται οποιοσδήποτε ιθύνων Ευρωπαίος να πληροφορηθεί για το τι φρονούν όλοι αυτοί και ανάλογα να πράξει;

Μ.Μ.: Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να έχει νόημα ή να σταθεί εποικοδομητική η κριτική σε σχέση με όλα αυτά τα κείμενα που γράφονται για την Ευρώπη, αφού, όπως πολύ σωστά είπατε, κανένας Γιούνκερ δεν πρόκειται να το διαβάσει. Αρα τι απομένει; Για να είμαστε ειλικρινείς, μόνο μια άσκηση λογοτεχνική.

Γ.Β.: Να σας διακόψω για να σας κακίσω, η δύναμη των πραγμάτων είναι η άρνηση. Αν διαβάσεις προσεκτικά τη διαλεκτική κριτική του Αντόρνο, θα καταλάβεις πως έτσι κινούνται τα πράγματα. Ο μηδενισμός, όχι ο ευρωπαϊκός, ο καθαυτό μηδενισμός ως άρνηση, είναι η αρχή οποιασδήποτε θετικότητας μπορεί να προκύψει. Χρειάζεται να διακατέχεσαι συμπλεγματικά, κομπλεξικά από το στοιχείο της άρνησης, εξ ου και ορισμένες πολιτικές επιλογές που έχω αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ.

Μ.Μ.: Δεν θα διαφωνήσω ως προς την άρνηση, όταν αρνείσαι την άρνηση στο τέλος θα δαγκώσεις την ουρά σου, δεν υπάρχει καμιά διαφυγή. Ο κύκλος κλείνει όπως στον ηλεκτρισμό μ’ ένα βραχυκύκλωμα. Η δική μου επιφύλαξη είναι ότι επειδή η Ευρώπη είναι ένα τρένο που κινείται μπροστά – και θέλουμε να κινείται – της οφείλουμε μια κριτική ανεξάρτητα αν θα φτάσει στ’ αφτιά της, αυτό είναι κάτι δευτερεύον. Υπάρχουν αρνήσεις που είναι του συρμού, ή αλλιώς θα χρησιμοποιήσω τον όρο «τζάμπα μαγκιά» που χαρακτηρίζει όμως την πολιτική γενικότερα, αλλά όχι τη γραφή. Επειδή βρίθουν γενικώς οι κραυγές εναντίον της Ευρώπης, χρειάζεται μια μικρή προσοχή, γιατί υπάρχουν φωνές που έχουν λόγο, αλλά πολλές είναι άλογες. Ενα κείμενο που μένει ως άσκηση λογοτεχνίας, δεν ξέρω αν είναι μόνο θέμα υπογραφής, έχουμε απομακρυνθεί άλλωστε πολύ από τους βυζαντινούς αγιογράφους που ή δεν υπέγραφαν ή υπήρχε ένα «διά χειρός» με δυσανάγνωστη υπογραφή.

Γ.Β.: Οι επώνυμοι μεγάλοι Βυζαντινοί υπέγραφαν όπως ο Θεοφάνης ο Κρης ή ο Πανσέληνος. Η καθιέρωση της γραφής είναι καθαρά ευρωπαϊκή υπόθεση, αναγεννησιακή. Θα ‘θελα όμως ως συνέχεια στο θέμα της αρνητικής διαλεκτικής να πω ότι δεν πρόκειται για μια διαλεκτική του θέτω – αντιθέτω – συνθέτω. Δηλαδή δεν οδηγείται σε μια σύνθεση, αφήνει τους δύο αντιτιθέμενους όρους μετέωρους. Τώρα σε σχέση με το οτιδήποτε γράφουμε είναι λογοτεχνία, δεν συμφωνώ. Για να υπάρξει κάτι ως λογοτεχνία χρειάζεται μια ειδική συνθήκη.

Μ.Μ.: Για εμένα είναι αδιαμφισβήτητο πως το γραπτό είναι λογοτεχνία. Δεν σημαίνει ότι είναι μυθιστόρημα ή ποίηση, αλλά είναι ένας συνειδητός και επεξεργασμένος λόγος. Διαφορετικά είναι ένας λόγος που φωτογραφικά μεταφέρει μια πληροφορία. Το ότι έχουμε μετατοπιστεί κι ο γραπτός λόγος στις εφημερίδες είναι συχνά μια φωτογραφική μεταφορά που έχει γίνει με κακή κάμερα, δεν φταίει φυσικά ο ίδιος ο λόγος. Φταίει μια εποχή που δεν μας επιτρέπει να διακρίνουμε αυτόν τον κίνδυνο. Η πληροφορία βέβαια μπορεί να είναι λογοτεχνική και τότε γίνεται πιο διεισδυτική, πιο καίρια και πιο δηλητηριώδης όσον αφορά το αντικείμενό της.