Θ.Ν.: Δεν θεωρείτε, κυρία Αποστολάκη, ότι ο τρόπος με τον οποίο έχει διαμορφωθεί η πολιτική ζωή συνιστά ένα είδος «μικρόκοσμου» που λειτουργεί με μια συνεχή αυτοαναφορικότητα (ο Μητσοτάκης, ο Τσίπρας, ο Καμμένος, ο Αδωνις, ο Τόσκας παλαιότερα, η Παπακώστα σήμερα), κάτι που δεν μπορεί να έχει σχέση με το όραμα όπως το υποβάλλει η εικόνα της μεγάλης πολιτικής. Μια ξεσυνέρια και μια, μη φοβόμαστε τις λέξεις, μιζέρια σαν να παίζουν τις κυρίες κουμπάρες.
Μ.Α.: Υπάρχει και αυτό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Θα κάνω έναν αυθαίρετο παραλληλισμό προκειμένου να συνεχιστεί μ" έναν τρόπο καταληπτό η συζήτησή μας. Πόσοι σε σχέση με τους συναδέλφους του κ. Κουρή δεν παράγουν ένα πολιτιστικό προϊόν που όχι μόνο μας αφήνει αδιάφορους, αλλά και μας ενοχλεί; Ή, αν και δεν θέλω να μιλήσω ελιτίστικα, επειδή σέβομαι την επιλογή του κάθε θεατή, δεν υπάρχουν πράγματα στο θέατρο τόσο αποκρουστικά αισθητικά που μας πηγαίνουν πίσω; Στην πολιτική βέβαια τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβαρά, καθώς εδώ και περίπου 10 χρόνια έγινε, όχι μόνο στη χώρα μας, μια πολύ βαθιά ανατροπή σε σχέση με το πώς ζούσε ο ανεπτυγμένος κόσμος. Ζούσε δηλαδή, τηρουμένων των αναλογιών, τον κάθε χρόνο πολύ καλύτερα σε σχέση με τον προηγούμενο. Αυτή η μεγάλη κατάκτηση της ευρωπαϊκής και της αμερικανικής κοινωνίας, μετά τον Β" Παγκόσμιο Πόλεμο, ανατρέπεται και σαρώνεται η ζωή των ανθρώπων και των οικογενειών μ" έναν πολύ βάρβαρο τρόπο. Τα φαινόμενα βέβαια στα οποία αναφέρεστε σε σχέση με την πολιτική ζωή είναι πολύ ενοχλητικά, απωθητικά, κυρίως γιατί φαίνεται να αγνοούν την ανάγκη των ανθρώπων να γίνει κάτι ώστε να μπορεί να υπάρξει για τον κάθε άνθρωπο μια ασφάλεια με όλες τις έννοιες της λέξης. Η ασφάλεια είναι μια βαθύτατη προϋπόθεση προκειμένου να έχουμε δημοκρατία. Δεν μπορεί να έχεις δημοκρατία αν ο οποιοσδήποτε δεν θα έχει αύριο ένα πιάτο φαΐ ή, ενώ περπατάς στον δρόμο, σου ρίχνονται και σε κάνουν μαύρο στο ξύλο επειδή σε θεωρούν εκπρόσωπο της άλφα τάξης ή του μωαμεθανισμού. Η πολιτική λοιπόν δεν μπορεί να είναι αυτό, όπως πολύ σωστά το περιγράψατε. Δεν μπορεί να μιλάμε μόνο για τον εαυτό μας, ο κόσμος είναι κάτι πολύ μεγάλο, δεν ζούμε στο μικρό γαλατικό χωριό. Οπως επίσης δεν δικαιολογείται κανενός είδους αναχωρητισμός.
Θ.Ν.: Το λέτε, φαίνεται, αυτό γιατί δεν μπορείτε να πάτε στο Αγιον Ορος. Κύριε Κουρή, υπάρχουν γεγονότα στην πολιτική που σας έχουν κάνει να αισθανθείτε ότι «πετάτε», όπως ομολόγησε η κυρία Αποστολάκη στη συζήτησή μας, πριν ανοίξει το κασετόφωνο, ότι της έχει συμβεί με θεατρικές παραστάσεις;
Ν.Κ.: Νομίζω ότι η ερώτηση θα έπρεπε να περιοριστεί αν και κατά πόσο μια συζήτηση πολιτική, μια απόφαση πολιτική, μια κίνηση πολιτική, αν δηλαδή αυτό που λέγεται Κοινοβούλιο και επίσημη πολιτική της χώρας, γιατί υπάρχει και η ανεπίσημη – συγγνώμη για τον διαχωρισμό – που είναι πιο ενδιαφέρουσα, όπως αυτό που κάνουμε εμείς τώρα καθώς και το θέατρο είναι πολιτική, δεν είναι μια πολιτική, είναι μόνο πολιτική.
Η πολιτική
Θ.Ν.: Ευτυχώς που δεν ζει ο Αλέξης Μινωτής για να σας ακούσει…
Ν.Κ.: Αλλά πολιτική με την πιο ουσιαστική έννοια καθώς κάνει οκτάρι με την κοινωνία. Το οκτάρι, αν το καλοεξετάσετε, περιλαμβάνει μέσα και τον πομπό και τον δέκτη, δεν είναι αυτοαναφορικό, δεν είναι δυο κολλημένα μηδενικά, μπαίνει μέσα στον άλλον και επιστρέφει ξανά σε σένα σε μια διαρκή περιδίνηση. Αυτό είναι το αξιοκρατικό στοιχείο του θεάτρου, διαφορετικά δεν υφίσταται. Ενώ η πολιτική με το να μην έχει θεατές, ανθρώπους δηλαδή που πραγματικά να την αγαπάνε – άλλο πράγμα η συνήθεια ή η ανάγκη -, δεν αισθάνεται κανείς υποχρεωμένος να επενδύσει κάτι σ" αυτήν από την ψυχή του. Πολύ σπάνια βλέπεις ανθρώπους που να τους ενδιαφέρει πραγματικά η πολιτική. Ολο και πιο συχνά ακούς για τους πολιτικούς «Ελα, μωρέ, εντάξει. Ποιος τους πιστεύει τώρα;». Αυτό είναι, θα έπρεπε να είναι, κάτι πολύ ανησυχητικό. Τόσο για τους ίδιους τους πολιτικούς όσο και για μας που τόσο εύκολα μιλάμε γι" αυτούς και τόσο εύκολα αποφασίζουμε για το ποιες πραγματικά είναι οι προθέσεις τους.
Θ.Ν.: Να επανέλθω, κ. Κουρή, στην ερώτηση, αν πραγματικά σας έχει συγκινήσει κάτι στην πολιτική.
Ν.Κ.: Δεν με έχει απλώς συγκινήσει, ήταν μια συγκλονιστική στιγμή της ζωής μου όταν είδα μια εκπομπή με τον Λεωνίδα Κύρκο που μιλούσε για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν πίστευα ώς τότε ότι μπορεί να υπάρχει ένας τέτοιου επιπέδου πολιτικός. Ο τρόπος που μίλαγε για τον πολιτικό του αντίπαλο, για την Ελλάδα, ήταν ένας άνθρωπος που είχε μια απορία για τη ζωή, γι" αυτά που είχε κάνει, σ" ανέβαζε με τη σκέψη του και τη συγκίνησή του. Δεν είχε πια καμιά εξουσία, επιφανειακή εννοώ, ήταν προς το τέλος της ζωής του. Είχα πάθει σοκ. Θα χαρακτήριζα τη συγκίνησή μου αντίστοιχη με εκείνη που αισθάνομαι καλλιτεχνικά ακούγοντας τη Μαρία Κάλλας.
Θ.Ν.: Κυρία Αποστολάκη, σ" ένα αφιέρωμα του περιοδικού «Νέα Εστία» πολύ παλαιά, πριν από τουλάχιστον 30 χρόνια, υπάρχει ένα θερμά επαινετικό κείμενο του Ηλία Ηλιού για τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο. Τι έχει αλλάξει και σήμερα δεν θα συνέβαινε ποτέ κάτι αντίστοιχο;
Μ.Α.: Σαφώς και ισχύει αυτό που λέτε, αλλά μόνο στην πολιτική παρατηρείται κάτι τέτοιο; Εσείς, κ. Νιάρχο, θα θυμάστε ασφαλώς τις εφημερίδες της δεκαετίας του "60 και του "70. Ποια ήταν τότε η πνευματική ηγεσία της χώρας και ποια είναι σήμερα; Ποια ήταν τότε η πολιτική ηγεσία της χώρας και ποια είναι σήμερα ή πώς ήταν τότε τα σχολεία και τα πανεπιστήμια και πώς είναι σήμερα; Το πρόβλημα είναι μεγάλο και όποιος το προσεγγίζει περιορίζοντάς το στον χώρο της πολιτικής, χωρίς να βλέπει ένα ευρύτερο ζήτημα συστατικό της κοινωνίας μας, το μόνο που κάνει είναι να συμβάλλει στην περαιτέρω επιδείνωσή του. Οπως και να το κάνουμε, όμως, αυτά τα κατά καιρούς κινήματα των Αγανακτισμένων ή του αντικοινοβουλευτισμού, που πολύ εύκολα μπορεί να εξελιχθούν σε τραμπούκικες και φασιστικές εκδηλώσεις, το μόνο που δεν μπορεί να κάνουν είναι να φέρουν πίσω το ήθος και την ποιότητα. Αν κάτι με συγκίνησε και μένα στη συνέντευξη του Λεωνίδα Κύρκου, γιατί συμβαίνει να την έχω δει, είναι αυτός ο βαθιά αυτοκριτικός λόγος που έχει πολύ μεγάλη αξία γιατί συνιστά μια εγγύηση κι ένα συμβόλαιο με τον πολίτη ότι δεν πρόκειται να επαναληφθούν τα ίδια λάθη, φτάνει βέβαια ο αυτοκριτικός αυτός λόγος να μην έρχεται την ώρα της απόσυρσης.
Το λάθος
Ν.Κ.: Είναι πολύ ωραίο αυτό με τον αυτοκριτικό λόγο, φτάνει να τον δούμε σε διαχωρισμό με τη λέξη «συγγνώμη» που είναι τζάμπα πράγμα, ενώ ο αυτοκριτικός λόγος προϋποθέτει ένα τίμημα, τη δέσμευση δηλαδή να μην ξανακάνεις το ίδιο λάθος. Αν και δεν μπορώ να δεχτώ ότι ασχολείται κάποιος με την πολιτική γιατί θέλει να κάνει κακό. Το να έχεις φιλοδοξίες υπερβολικές ή έστω αρρωστημένες είναι άλλο πράγμα από το να θέλεις να προκαλέσεις το κακό. Καθώς στην πρώτη περίπτωση υπάρχει ένα όριο, το τι είσαι αποφασισμένος να θυσιάσεις προκειμένου να τις ικανοποιήσεις. Οπως συμβαίνει άλλωστε και στη δική μας δουλειά. Υπάρχουν όμως αμείλικτα ερωτήματα για όλους τους ανθρώπους με οτιδήποτε κι αν καταπιάνονται. Οταν σε ρωτάνε «γιατί είσαι σ" αυτή τη δουλειά;» ή «τι πραγματικά επιδιώκεις κάνοντας αυτή τη δουλειά;». Βέβαια όσο κι αν σε αυτά τα ερωτήματα δεν μπορεί ν" απαντήσει παρά η εμπειρία που αποκτάει κανείς, ή η ίδια η ζωή, δεν παύει να είναι μια απάντηση το πώς εξελίσσεσαι, το πώς επαναπροσδιορίζεις τον εαυτό σου σε σχέση μ" αυτό που ήδη κάνεις. Ξέρω βέβαια ότι αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους πολιτικούς, ίσως όμως γι" αυτό να έχουν γίνει τόσο ανυπόφοροι όταν τους ακούς να μιλάνε. Δεν το καταλαβαίνουν, δεν τους το έχει πει κανείς, περνάνε τόσο ωραία ακούγοντας τον εαυτό τους να μιλάει, πιστεύουν πως κάτι κερδίζουν, είναι η αληθινή απορία ενός ανθρώπου, όχι γιατί είναι ηθοποιός ή υποτίθεται πως σκέφτεται, την ίδια ακριβώς αντίδραση έχουν και η μητέρα μου και η θεία μου κι ένας άνθρωπος εγγράμματος ή αγράμματος. Κανείς δεν καταλαβαίνει γιατί καλλιεργούν τόση αντιπαλότητα και τόση μανία μεταξύ τους οι πολιτικοί και μάλιστα με τόσο κακό τρόπο παιγμένες πολλές φορές.
Μ.Α.: Είναι αλήθεια ότι οι τα φαιά φορούντες και περί ηθικής ομιλούντες είναι πολύ ενοχλητικοί. Ισως περισσότερο ενοχλητικοί από άλλοτε, γιατί τα πράγματα δεν είναι πια όπως ήταν παλιά. Η ζωή που έχει σαρωθεί, οι καθημαγμένες σχέσεις φαίνεται να μην έχουν αφήσει τίποτε ανεπηρέαστο. Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν αυτή την ώρα που μιλάμε αξιόπιστες αλλά και αποτελεσματικές λύσεις και απαντήσεις κάνει ν" ακούγεται λογικό κάποιοι άνθρωποι εύκολα ν" αγανακτούν. Οπως και ανθρώπους που, παρά τις απορίες τους ή την έλλειψη βεβαιοτήτων, ξέρουν ν" αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, δεν δείχνουν μόνο τους άλλους, αλλά έχουν μάθει να κοιτάνε βαθιά μέσα τους όσον αφορά τη σχέση τους με την έννοια του «συμμετέχω». Προσωπικά εξακολουθώ να πιστεύω πως αν βρεθούμε στην ίδια αυτή θέση, όπου είμαστε σήμερα, ύστερα από 30 χρόνια, ό,τι κι αν έχει μεσολαβήσει στο μεταξύ, θα επαναλάβω αυτό ακριβώς που λέει ο Ιμάνουελ Καντ «Εξαρτάται από μας να κάνουμε το παρόν να μας δώσει μια υπόσχεση για το μέλλον». Δεν είναι δυνατόν να ζει κανείς εξυμνώντας το παρελθόν και ελεεινολογώντας το παρόν. Πρόκειται για κάτι που δεν οδηγεί πουθενά, παραπέμπει σ" έναν άνθρωπο που έχει σηκώσει τα χέρια κι έχει κλείσει τα μάτια του.
Ν.Κ.: Επειδή με απασχολεί πολύ τόσο η έννοια του παρελθόντος όσο και η έννοια του παρόντος και του μέλλοντος, σκεφτόμουν τις προάλλες ότι επειδή ο χρόνος είναι κάτι σχετικό, άρα κάτι σχετικό είναι και το παρελθόν και το παρόν και το μέλλον, θα ήταν πολύ χρήσιμο ή μάλλον πολύτιμο να μετατρέψουμε τον χρόνο σε σχέση με τη διάρκεια της ζωής μας. Να ορίσουμε δηλαδή ως παρελθόν την αμέσως προηγούμενη στιγμή, ως παρόν το τώρα και ως μέλλον την επόμενη ακριβώς στιγμή, που όμως έχει γίνει παρόν ενώ μιλάμε. Αν δημιουργηθεί μια τέτοια είδους σύμπτυξη, δεν θα χανόμαστε σ" ένα αέναο παρελθόν, σ" ένα αέναο παρόν και σ" ένα αέναο μέλλον. Είναι μια σκέψη που την έκανα γιατί με απασχολεί πώς θα γινόταν ώστε τα πράγματα ν" αποκτήσουν έναν επείγοντα χαρακτήρα τόσο στο να συμβούν όσο και στο να αλλάξουν και μόνο η βεβαιότητα ότι παρόν και μέλλον είναι τώρα και δεν είναι αύριο μπορεί να τους δώσει μια αντίστοιχη ώθηση. Αν ως παρελθόν μας αισθανθούμε τη στιγμή που πέρασε κι όχι το 1821 – που στο κάτω κάτω είναι τόσο μακριά μας, οπότε τρέχα γύρευε -, μπορεί να γίνει κάτι. Ενα μέλλον δηλαδή που να το αισθανόμαστε ως σήμερα. Οχι ένα μέλλον που θα υπάρξει σε έξι χρόνια, ούτε καν αύριο, καθώς το αύριο αυτό γίνεται ποτέ γιατί το σήμερα χάθηκε. Κι είναι αυτό ακριβώς που κάνει το σήμερα τόσο μαύρο, επειδή νιώθουμε να μην υπάρχει καμιά διαφυγή. Γενικότερα πάντως τους ανθρώπους στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες τούς αισθάνεσαι πιο ελεύθερους, ενώ εμείς είμαστε πολύ βεβαρημένοι, νιώθουμε πως δεν θ" αλλάξει τίποτε σε σχέση με αυτό που ζούμε, πως θα είμαστε έτσι για πάντα.
Το παρελθόν
Μ.Α.: Αυτό ακριβώς, «πολύ βεβαρημένοι». Θα ήθελα όμως να ρωτήσω, τι ρόλο παίζει το παρελθόν σ" αυτή τη χώρα και σ" αυτή την κοινωνία; Είτε γιατί το τραύμα μάς θρέφει είτε γιατί κάποιοι εργαλειοποιούν το παρελθόν, το παρελθόν έχει εξελιχθεί σ" έναν παράγοντα διχασμού για την κοινωνία, μερικές φορές μάλιστα κατόπιν σχεδίου και κατόπιν ωρίμων αποφάσεων. Γιατί εργαλειοποιούν το παρελθόν; Γιατί ο διχασμός είναι χρήσιμος καθώς περιχαρακώνει με όρους ομαδοποίησης και τυφλώνει ένα κομμάτι του κόσμου που κινείται με τις αδελφοκτόνες βεβαιότητες, που καταλαβαίνει τον διπλανό του μόνο ως εχθρό. Ομως μια χώρα διχασμένη δεν μπορεί να έχει μέλλον. Δεν μπορεί να διαπραγματευθεί, δεν μπορεί να κερδίσει, έχει ηττηθεί προκαταβολικά. Οσοι επενδύουν στον διχασμό, ουσιαστικά το κάνουν ώστε η χώρα αυτή να μην μπορεί να πάρει ανάσα. Χρειάζεται να βάλουμε τελεία στους αδελφοκτόνους διαχωρισμούς του παρελθόντος είτε αφορούν τον Εμφύλιο είτε τη δικτατορία. Δεν σημαίνει ότι γίνεται κανείς με τον τρόπο αυτόν αμνήμων ή ανιστόρητος.
Ν.Κ.: Για να πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα ποτέ αυτή τη μεγάλη παρεξήγηση ότι πατάει κανείς σ" ένα παρελθόν επειδή συμβαίνει να έχει πίσω του μια μεγάλη ιστορία. Ολα τα πράγματα στη ζωή χρειάζονται μια μετατροπή. Ακόμη κι ένα ζευγάρι κάλτσες που θ" αγοράσεις χρειάζεται να τις φέρεις στα μέτρα σου. Ολα τα πράγματα στη ζωή χρειάζονται την προσωπική μας εμπλοκή. Αυτό είναι που λείπει. Και δεν μιλώ μόνο για το σήμερα. Μόνο αν αισθανθούμε ως πραγματική ανάγκη το «όλοι μαζί» μπορεί να εκλείψει ο διχασμός. Ούτε καν ο διαχωρισμός σε νέους και σε παλαιούς, καθώς, όπως έλεγε κι ο Κάλβος, «η ζωή είναι μία», δεν έχει ηλικία. Βέβαια έχει ο καθένας την ηλικία του, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κοιτάζουμε όλοι από το ίδιο παράθυρο, που είναι πώς θα γίνει η ζωή μας λίγο καλύτερη. Δεν μπορεί να κοιτάει ο καθένας από το δικό του παράθυρο επειδή έχει άλλη ηλικία κι άλλες φιλοδοξίες. Ή επειδή ως νέος έχει μια διαφορετική φόρα, να πετάει τους ανθρώπους που τον φέρανε ώς εδώ, αφού έτσι κι αλλιώς τους περιέχεις τους ανθρώπους αυτούς. Με αυτή την έννοια υπάρχει η ιστορία. Η ιστορία έτσι ή αλλιώς περιέχεται στο είδος μας, είτε ξέρω είτε δεν ξέρω τα γεγονότα. Λέγεται συνήθως ότι τα παιδιά σήμερα είναι πιο έξυπνα από άλλοτε. Μα πώς να μην είναι αφού είναι μετά από μας σε ηλικία, είναι δηλαδή μεγαλύτερά μας.
Μ.Α.: Θα ήθελα, τελειώνοντας, να επανέλθω στη χρησιμοποίηση του παρελθόντος ως εργαλείου σε σχέση με τις πολιτικές επιδιώξεις. Θα πρέπει όμως να καταλάβουμε ότι η γνώση του παρελθόντος, ως ιστορίας, θα υπάρξει έτσι ή αλλιώς. Σημασία όμως έχει πια ότι τα πράγματα αλλάζουν, υπάρχουν πια νέα δεδομένα και νέες μεταβλητές. Οι διαχωριστικές γραμμές του σήμερα δεν έχουν καμιά σχέση με τις διαχωριστικές γραμμές της εποχής του Εμφυλίου. Διερχόμαστε μια διαφορετική ιστορική περίοδο, είναι άλλα τα δίπολα, δεν είναι τα δίπολα που έχουν αναφορά στη Μακρόνησο και στο ΕΑΤ-ΕΣΑ, στους ταγματασφαλίτες και τους αγωνιστές. Αυτή βέβαια είναι η ιστορία μας, είναι ο πλούτος και το τραύμα μας, αλλά δεν είναι το σήμερα. Δεν έχουμε σήμερα δωσίλογους και γερμανοτσολιάδες. Με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή και τον Μιχαλολιάκο, είμαστε όλοι δημοκρατικοί. Εχουμε μεταξύ μας άλλες απόψεις, άλλα προτάγματα, αλλά είμαστε όλοι δημοκράτες. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να το αμφισβητούμε αναπαράγοντας μ" έναν πολύ επικίνδυνο τρόπο το παρελθόν και τους αδιαμφισβήτητα υπαρκτούς διχασμούς τους. Απλώς σήμερα είμαστε στο 2018, είναι μια μικρή διαφορά.