Ανδρουλάκης – Ρώπα
Ο πολιτικός και συγγραφέας Μίμης Ανδρουλάκης και η ηθοποιός Χρύσα Ρώπα θα μπορούσαν να θεωρηθούν ένα «υποδειγματικό» ζευγάρι «αταίριαστων». Με την έννοια ότι, παρά τις οξύτατες διαφωνίες τους, παραμένουν και οι δύο το ίδιο διαφωτιστικοί για τους αναγνώστες. Στις μέρες μάλιστα που περνούμε είναι κάτι που το χρειαζόμαστε απολύτως. Να μπορείς, δηλαδή, να αναγνωρίζεις ένα μεγάλο κομμάτι «δίκαιο» σε ανθρώπους που, αν και διαφωνούν, δεν τους αισθάνεσαι αντιπάλους ή να εχθρεύονται ο ένας τον άλλον. Σε μια εποχή που μας περισσεύει η δημοκρατία αλλά όχι και η ελευθερία, μας έχουν πνίξει οι μονοπωλήσεις, οι φανατισμοί και οι ακρότητες - λεκτικές και άλλες. Σάμπως και ό,τι έχει σημασία είναι ν' αποδείξει ο καθένας πόσο περισσότερο δίκιο έχει σε σχέση με τον άλλο - και όχι η έγνοια για το κοινό καλό να κάνει τα αντιτιθέμενα μέρη να αισθάνονται περισσότερο συμφιλιωμένα παρά αντίπαλα. Ετσι όπως ακούμε τον Μίμη Ανδρουλάκη και τη Χρύσα Ρώπα, αισθανόμαστε ότι η πολιτική και η κοινωνική μας κόλαση θα μπορούσε να εξελιχθεί όχι βέβαια σε παράδεισο, αλλά σε μια υποφερτή έρημο με λίγη πρασινάδα να φαίνεται στο βάθος. Διαφορετικά, η κόλαση μόνο κόλαση μπορεί να γεννήσει. Χρειάζεται να πιστέψουμε πως ό,τι ζούμε είναι λίγο καλύτερο, για να προκύψει το καλύτερο. Αυτό όχι μόνο στο μέλλον αλλά και στο παρόν
Μάρτυρας ενός τρυφερού εναγκαλισμού της Χρύσας Ρώπα και του Μίμη Ανδρουλάκη είναι ο Θανάσης Νιάρχος
Ενημερώσου πρώτα από ΤΑ ΝΕΑ
9 λεπτά Να μιλήσουμε για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα, σε σχέση με προηγούμενες δεκαετίες, αφού παρά την πενταετία που σας χωρίζει ηλικιακά ανήκετε και οι δυο σας στην ίδια γενιά.
ΧΡΥΣΑ ΡΩΠΑ: Πάντα ήταν δύσκολα τα πράγματα στην Ελλάδα. Εξαρτάται πού κάθεται κανείς, αν μένει στο ισόγειο ή στο ρετιρέ. Ομως όσο δύσκολα και δυστυχισμένα κι αν ήταν, για παράδειγμα, τα χρόνια της δεκαετίας του ’60, ήταν καλύτερα από τα σημερινά. Η μαμά μου είχε ένα καλό παλτό και ο μπαμπάς μου ένα καλό κοστούμι και μαζευόμασταν γύρω από το τραπέζι και γλεντούσαμε. Με το τζατζίκι, τις τηγανητές πατάτες, το κοτόπουλο στον φούρνο και τα λουκάνικα – εγώ είμαι Θεσσαλονικιά – κι ερχόταν κι ένας φίλος που ήξερε κιθάρα και τραγουδούσαν όλο το βράδυ. Κι είχαμε και κάτι δισκάκια μικρά, με τον Μανώλη Χιώτη. Ηρθε μετά το χρήμα κι είπαν στον κόσμο δεν θα έχετε το δισκάκι με τον Χιώτη, δεν θα έχετε τον Νίκο το θηρίο που ξέρει κιθάρα και σας τραγουδάει. Θα έχετε αυτό το CD και το άλλο το CD, αυτά τα μεγάφωνα και τα άλλα τα μεγάφωνα. Και πέσαμε στην παγίδα, χάσαμε τον προορισμό μας, γιατί ο προορισμός μας είναι η ζωή, δεν είναι οι υπολογισμοί και αυτή η φούσκα που ζήσαμε.
ΜΙΜΗΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Σήμερα οι Ελληνες, ατομικά και συλλογικά, είμαστε έγκλειστοι σε μια φυλακή και κάθε απόπειρα να την κοπανήσουμε μετατοπίζει απλώς τους τοίχους της. Μιλάμε για μια φυλακή πολυτελείας ή μάλλον για ένα καφκικό τοπίο. Για παράδειγμα το ευρώ. Το ευρώ δημιούργησε τη φούσκα, γιατί μας έκανε να ζούμε και να δανειζόμαστε όπως οι Γερμανοί. Το εύκολο χρήμα παραμορφώνει τα πάντα. Πώς καταστράφηκε ο αγρότης; Με τις επιδοτήσεις, τα εύκολα δηλαδή λεφτά. Το ίδιο το κράτος υπερχρεώθηκε μ’ έναν πάμφθηνο δανεισμό, γιατί έτσι βολευόταν. Και ξαφνικά ένα βράδυ – το ξέραμε πολύ καλά πως θα ερχόταν γιατί είναι παγκόσμιες οι δυνάμεις που δημιούργησαν την κατάσταση αυτή – το ευρώ έγινε βαρίδι που μας πάει στον πάτο. Χωρίς επιπλέον να υπάρχουν οι δικλίδες ασφαλείας που υπήρχαν παλιά. Περιγράφεις την Ελλάδα του Αλέξη Ζορμπά, όμως έχουμε κόψει τις γέφυρες με την Ελλάδα αυτή. Το κυριότερο όμως είναι ότι γεράσαμε. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα είναι ότι έχουμε υψηλό βαθμό δημογραφικής γήρανσης. Κοιτάζουμε όλοι πώς θα πάρουμε σύνταξη ενώ είναι αμφίβολο αν τελικά την πάρουμε. Οταν όμως είσαι ένας λαός συνταξιούχων, το δράμα δεν είναι ότι χρειάζονται λεφτά για τις συντάξεις, το δράμα είναι ότι μειώνεται η παραγωγικότητα. Πέφτει η διάθεση για το επιχειρείν, για την καινοτομία, για το ρίσκο.
Χ.Ρ.: Το θέμα δεν είναι στα λίγα ή στα πολλά λεφτά. Το θέμα είναι τι ζητάμε από τον συνάνθρωπό μας. Το να είναι ψεύτης δεν πειράζει. Το να είναι κλέφτης δεν πειράζει. Το να είναι λαμόγιο δεν πειράζει. Και το χειρότερο είναι ότι θα κλείσει κάποια στιγμή ο κύκλος αυτός και θα είναι σαν να μην έγινε τίποτα. Και σ’ ένα κράτος, όπως το δικό μας – να το χαρακτηρίσουμε κράτος, να το χαρακτηρίσουμε χώρα, να το πούμε Ελλάδα, και τι σημαίνει άραγε Ελλάδα; – που δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη ούτε στον κώλο μας. Μας ζητούν να ζήσουμε χωρίς να έχουμε εμπιστοσύνη σε τίποτε. Εκλεψε ο ένας, καλά. Εκλεψε ο άλλος, πάλι καλά. Είπε ψέματα ο τρίτος, πολύ καλά. Μα τι λέμε τώρα; Οι λέξεις έχουν χάσει τελείως το νόημά τους. Κατά βάθος αυτό είναι που οργίζει τους ανθρώπους, που τους κλονίζει. Οταν νιώθεις να είσαι στο χείλος του γκρεμού αναρωτιέσαι τι να κάνω, να πέσω ή να το αποδεχθώ; Το αποδέχεσαι και γίνεσαι και συ λίγο ψεύτης, λίγο συνωμότης, λίγο λαμόγιο. Κι όλα αυτά είναι που κάνουν τη ζωή να μην έχει καμιά αξία.
Μ.Α.: Αυτό που περιγράφεις θα το λέγαμε κρίση εμπιστοσύνης στο ατομικό, το συλλογικό, το ηθικό και το συμβολικό επίπεδο. Φαίνεται κουφό αυτό που θα πω, όμως ό,τι συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα έχει σχέση με υπεριστορικές δυνάμεις, μετατοπίζονται δηλαδή ανατολικότερα οι τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού και προκαλούνται σεισμικές δονήσεις. Ζούμε με δραματικό τρόπο οι Ελληνες την κρίση, τα αίτια της κρίσης όμως είναι συστημικά. Και δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα, αφορά στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο. Αν ήταν μόνο η Ελλάδα θα ήταν αστεία η περίπτωση. Ο ρόλος της πολιτικής είναι ακριβώς ένα πρόγραμμα για τη διαχείριση της κρίσης που να μπορεί να γειωθεί στο βιωματικό, συναισθηματικό, ψυχολογικό και μυθικό υπόβαθρο της λαϊκής ψυχής.
Χ.Ρ.: Θα έλεγα να αφήσουμε λίγο αυτή την καινούργια καραμέλα ότι είναι παγκόσμια η κρίση και να κοιτάξουμε το δικό μας το νοικοκυριό. Πώς να το κάνουμε; Θα ερχόταν κάποιος στο σπίτι σας και θα σας έλεγε: «Είχατε εδώ τις κατσαρόλες σας, είχατε το λάδι σας, είχατε και ένα πιάνο, αχ, σας τα πήρα μωρέ». Θα του λέγατε ποτέ αυτού του ανθρώπου: «Δεν πειράζει, έλα όποτε θέλεις να πιούμε καφέ». Θα τον βάζατε ξανά αυτό τον άνθρωπο στο σπίτι σας;
Μ.Α.: Δεν ξέρω πώς θυμήθηκα αυτήν τη στιγμή τον Αισχύλο που λέει: «Ώς την τρίτη λογαριάζω γενιά το παλιό εκείνο κρίμα βαστάει». Η κατάρα δηλαδή του γένους των Ατρειδών που χτυπάει τώρα στον εγγονό. Θα σας πω κάτι που ίσως να σας εκπλήξει. Τον Παπανδρέου τον Γιώργο τον έβλεπα πάντα σαν έναν άνθρωπο που προορίζεται από την τρόικα – μοίρα να ζήσει το δράμα ώς το τέλος. Σαν να είναι δηλαδή προγραμματισμένος να ενεργεί πειθαρχώντας σ’ ένα τυφλό κάλεσμα της μοίρας. Σαν τον Ορέστη που πάει να σώσει το βασίλειο των Ατρειδών αλλά το διαλύει. Αυτήν τη στιγμή χρειάζεται να ξεπεταχτεί μέσα από το πλήθος ένας κομμουνιστής, ένας επαναστάτης, όπως είναι ο Λούλα στη Βραζιλία, που θα ανασυνθέσει εν θερμώ τα πράγματα. Να γιατί είμαι υπέρ ενός νέου 1909.
Χ.Ρ.: Με συγχωρείτε αλλά τα βρίσκω πάρα πολύ θεωρητικά όλα αυτά.
Μ.Α.: Καθόλου θεωρητικά. Τα μεταφράζω σε Α, Β, Γ, χειροπιαστά, συγκεκριμένα.
Χ.Ρ.: Να τα κάνουμε ακόμα πιο συγκεκριμένα. Μιλάνε για εκλογές, τι να τις κάνουμε τις εκλογές;
Μ.Α.: Δυστυχώς, σε όλες τις μεγάλες κρίσεις πηγαίναμε από εκλογές σε εκλογές. Μεσούσης της μικρασιατικής εκστρατείας, ο Βενιζέλος έκανε εκλογές. Οι εκλογές μπορεί να είναι αναγκαίες αλλά μπορεί να είναι και μια ψευδοδιέξοδος, αν δεν κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε. Κυρίως όμως χρειάζεται σε απίστευτο βαθμό κοινός νους, μια ελληνική αριστοτέλεια, λέξη, φρόνηση.
Χ.Ρ.: Δεν μπορείς να έχεις φρόνηση αν δεν έχεις σκέψη, αν δεν έχεις εφόδια. Πώς θα την αποκτήσουμε τη φρόνηση όταν μας έχουν οδηγήσει σ’ έναν ατομικισμό, ο καθένας για την πάρτη του. Ακούς να λέει κάποιος «αφού έκλεψε αυτός, θα κλέψω κι εγώ».
Μ.Α.: Κουτσαίνεις εσύ, κουτσαίνω κι εγώ. Το κύριο δόγμα των Ελλήνων. Υπάρχει μια αρνητική συσχέτιση μεταξύ μας.
Χ.Ρ.: Και πώς να μην υπάρχει; Δεν κατάλαβα δηλαδή, γιατί, είναι πιο μάγκας ο άλλος από μένα;
Μ.Α.: Αυτό όμως πρέπει να σπάσει.
Χ.Ρ.: Πώς θα σπάσει όμως αν δεν τιμωρηθούν οι κλέφτες; Αυτή θα έπρεπε να είναι η κύρια προτεραιότητα. Ακουσα σήμερα τον Βενιζέλο να λέει ότι υπάρχουν άνθρωποι που χρωστάνε στην Εφορία πάνω από 150.000 ευρώ και πως οι άνθρωποι αυτοί έχουν 60 και 100 εκατομμύρια ευρώ στην Ελβετία. Το ακούσαμε, το ξανακούσαμε, όπως ακούσαμε και ξανακούσαμε ότι θα κινηθούν δικαστικά εναντίον τους. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι άνθρωποι αυτοί μας δουλεύουν. Λέω λοιπόν κι εγώ: «Αφού εσύ, μάγκα μου, που έχεις βάλει το δάχτυλο στο μέλι και τα έχεις φάει όλα και κυκλοφορείς σαν άρχοντας ζητάς από μένα να πάω να δώσω στην Εφορία, λοιπόν κι εγώ δεν θα πάω». Αυτή είναι η τραγική ωρίμαση που ζούμε αυτήν τη στιγμή. Ωριμάζουμε αρνητικά, γινόμαστε σαν τους άλλους που κατακρίνουμε και σιχαινόμαστε. Δεν υπάρχει τίποτε πιο τραγικό από αυτό.
Μ.Α.: Επαναλαμβάνω ότι το δράμα που ζούμε ξεπερνάει το γεγονός ότι κάποιοι κλέψανε, ότι κινηθήκανε δηλαδή παράνομα. Είναι κάτι πιο βαθύ. Βέβαια δεν υπάρχει λύτρωση και κάθαρση χωρίς την τιμωρία. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι υπάρχουν δυνάμεις που μας ξεπερνούν. Η φούσκα δηλαδή έχει διαστάσεις που μας ξεπερνούν.
Χ.Ρ.: Εχετε γνωρίσει ανθρώπους – φούσκα;
Μ.Α.: Καθημερινά. Το κύριο επάγγελμά μου είναι να συναλλάσσομαι με πολιτικούς, ιδεολογικούς, δημοσιογραφικούς και επιχειρηματικούς εκπροσώπους της φούσκας που επικράτησε τη δεκαετία που πέρασε.
Χ.Ρ.: Οι φούσκες όμως αυτές κάνουν τη μεγάλη φούσκα. Αν δεν σπάσουμε αυτές τις μικρές φούσκες, η μεγάλη φούσκα δεν πρόκειται να πάθει το παραμικρό.
Μ.Α.: Ας υποθέσουμε ότι κάνουμε την εσωτερική μας κάθαρση, ότι τιμωρούμε τους χίλιους πιο διεφθαρμένους Ελληνες. Εννοώ σε σχέση με τον δημόσιο πλούτο.
Χ.Ρ.: Οχι, το κάνουμε για να δώσουμε λύση στο πρόβλημα. Δεν το κάνουμε εκδικητικά, να περάσουμε δηλαδή πάνω από το πτώμα του Καντάφι και να το φωτογραφίσουμε. Το κάνουμε για να μην πάρει ο συνταξιούχος 300 ευρώ.
Μ.Α.: Με αυτά που λες μπαίνεις στο πεδίο της πολιτικής, συνδέεις πολύ σωστά την τιμωρία με τη σύνταξη. Ας υποθέσουμε όμως ότι αυτήν τη στιγμή μάς χαρίζουν οι Γερμανοί και οι Γάλλοι το χρέος. Δεν πρόκειται ν’ αλλάξει τίποτε γιατί το κύριο ζήτημα είναι ότι εμείς δεν παράγουμε τίποτα. Να ποια είναι η διαφορά με τη δεκαετία του ’60 που αναφέρθηκες σ’ αυτήν. Δεν είχαμε επιδοτήσεις αλλά είχαμε παραγωγή. Παρήγαμε λάδι, τόσα και τόσα πράγματα.
Χ.Ρ.: Σε παρακαλώ, συνέχισε την προηγούμενη σκέψη σου, όταν είπες να υποθέσουμε πως μας χαρίζουν το χρέος.
Μ.Α.: Αν μας χαρίζανε το χρέος, χωρίς να ενεργοποιήσουμε τις δυνάμεις παραγωγής νέου κοινωνικού πλούτου στην Ελλάδα, και μάλιστα με δικαιοσύνη, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Το έλλειμμα που έχουμε σήμερα δεν είναι επειδή κάποιοι τα φάγανε, είναι επειδή σταματήσαμε να παράγουμε.
Χ.Ρ.: Γιατί δεν λες ότι ακόμα κι αν μας χαρίζανε το χρέος, τα χρήματα που θα ‘ρχονταν πάλι θα εξαφανίζονταν. Δεν θέλω να πω ότι αν δεν κλέψει κάποιος σωθήκαμε. Ο ανέντιμος όμως ο άνθρωπος τον οποίο θα βάλεις σε μια θέση που πρέπει να δουλέψει θα τα κάνει όλα χωρίς ουσία, αεριτζίδικα. Και τούτο γιατί δεν υπάρχουν νόμοι ή αν υπάρχουν, υπάρχουν επίσης πολλά παράθυρα. Μα πάρα πολλά παράθυρα.
Μ.Α.: Ο καπιταλισμός δεν είναι απλώς κλοπή, δεν είναι μόνο ότι κάποιοι κλέψανε. Είναι επίσης παραγωγή και διανομή. Και ο Ελληνας σταμάτησε να δουλεύει παραγωγικά. Εχουμε δηλαδή υπερπληθυσμό στις υπερδομές. Εχουμε περισσότερους δημοσίους υπαλλήλους από αυτούς που θα έπρεπε να έχουμε, περισσότερους γιατρούς, περισσότερους δημοσιογράφους, περισσότερα θέατρα, περισσότερες διαφημιστικές εταιρείες. Εχουμε δηλαδή σ’ αυτήν τη χώρα υπερανάπτυξη των μη παραγωγικών κλάδων της οικονομίας. Στην πατρίδα μου την Κρήτη αγοράζουμε λεμόνια από τη Χιλή. Αν αύριο το πρωί γίνονταν έντιμοι οι Ελληνες, χωρίς όμως να γίνουν παραγωγικοί, γ…σέ τα.
Google news
