Σκανδαλίδης – Τσανακλίδου

Αν κάθε συζήτηση ανάµεσα σε δυο, τρεις ή και περισσότερουςανθρώπους,σοβαρούς καιυποψιασµένους, εκφράζει έτσι ή αλλιώςµια εικόνα της κοινωνίας και των προβληµάτων της, τοίδιο ακριβώς ισχύει και µάλιστα πολύ πιο έντονα όταν συζητάνε ένας πολιτικός µε έναν καλλιτέχνη. Και η εικόναπου αποκοµίζει κανείς από τη συζήτησητου υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίµων Κώστα Σκανδαλίδη και της τραγουδίστριας και ηθοποιού _ µην το ξεχνάµε _ Τάνιας Τσανακλίδου είναι πωςτο οικοδόµηµα της κοινωνίας µας τρίζει. Τρίζει έντονα, άλλοτε υπόκωφα και άλλοτε εκκωφαντικά, και είναι θέµα χρόνου για να φανεί αν θα καταρρεύσει ή θα παραµείνει µε µπαλώµατα στη θέση του. Αξίζει όµως να προσέξει ο αναγνώστης που θα είχε τη διάθεση να πανικοβληθεί κάτιπολύ σηµαντικό: ότι όσο απαισιόδοξοι κι αν είναι η Τσανακλίδουκαι ο Σκανδαλίδης, δεν γίνεται κατά βάθος να µην αισιοδοξούν ή να τα βλέπουν όλα µαύρα, αφού ο λόγος τους και όταν περιγράφουν το αδιέξοδο παραµένει διαυγής και ψύχραιµος. Οταν η κατάσταση είναι τελεσίδικα απελπιστική, συνήθως τα χάνουµε και δεν µπορούµε να αρθρώσουµε λέξη. Οταν µιλάµε καθαρά καιοι άλλοι µάςακούνε ευκρινώς, σηµαίνει ότι το κεφάλι µας είναι έξω από το νερό _ ή έστω τον βούρκο.

Τάνια Τσανακλίδου: Εχω ένα πρόβληµα, δεν µπορώ νασας την πέσω γιατί δυστυχώς είστε ένας άνθρωπος πολύσυµπαθής, ευγενής…

Κώστας Σκανδαλίδης: Ελεύθερα, ελεύθερα… Τ.Τ.: ∆εν µπορώ νατο κάνω γιατί δεν έχω κανένα πρόβληµα µε το πρόσωπό σας.

Κ.Σ.: Μπορείτενα προσωποποιήσετε σε µένα την παρακµή. Τ.Τ.: Οχι, γιατί είναι άδικο. Στην παρακµή συµµετέχουµε όλοι. Αφού την επιτρέψαµε νασυµβεί, είµαστε όλοι συνυπεύθυνοι. Κ.Σ.: Προσωπικάδεν ξεχνάω ποτέ ότιείµαστε µια κοινωνία ανοχής και συνενοχής. Μια κοινωνία που ανέχεται τα πάντα και ενέχεται στα πάντα.

Τ.Τ.: ∆ιάβαζα σήµερα το πρωί σ’ ένα blog το σχόλιο κάποιου που αναθεµάτιζε τη γενιά του Πολυτεχνείου. Στην αρχή σοκαρίστηκα. Μετά σκέφτηκα πως θα πρόκειται για νέο άνθρωπο καιότι ενδεχοµένως έχει δίκιο. Κακά τα ψέµατα, εµείς που ηλικιακά είµαστεσήµερα η εξουσία,κάναµε γιατον τόπο µας ό,τιχειρότερο θαµπορούσαµε να κάνουµε. Είµαστε συνυπεύθυνοι όχι µε την έννοια του «όλοιµαζί ταφάγαµε», που είναι χυδαίο, αλλά µε την έννοια ότι η γλυκιά ηδυπάθεια της ευµάρειας που µας κυρίευσε, ότι παίρνω δανεικά για να µπαλώσω τις τρύπες µου, ότι «δεν βαριέσαι, µωρέ, άσ’ το για αύριο, κάτι θα γίνει», µας βούλιαξε στον σηµερινό βούρκο.

Κ.Σ.: Εχω µια ένσταση, αν και δεν πιστεύω πως έχει άδικο κάποιος που µας καταριέται για το τι κάναµε στον τόπο. Αλλά δεν δέχοµαι πωςό,τι οραµατιστήκαµε στη «Λήδρα», όπου τραγουδούσες µέσα στη χούντα, ή µετά στο Πολυτεχνείο ή στη Μεταπολίτευση, πήγε χαµένο για τη χώρα. Αρνούµαι να µπω σε µια λογικήκαι να ισοπεδώσω το σύµπαν,γιατί δεν ξέρωτι πρόκειταινα έρθει. Οση επαγγελµατικήδιαστροφή καιαν έπαθε η γενιά του Πολυτεχνείου ή όσοκι αν ενσωµατώθηκε στις κατεστηµένες δοµές, αυτό είναι η µία όψη του νοµίσµατος.Η άλλη όψη είναι ότι η χώρα έκανε πολλά βήµατα µπροστάκαι έζησε καλύτερα σε σχέση µε ό,τι ζούσε πριν. Οµολογώ πως, όσο κι αν µου χρειάζεται αυτό για να πιαστώ από κάπου,δεν µπορώ να δεχθώ ότι καταστρέψαµετη χώρα. Αντιστέκοµαι.

Τ.Τ.: Αυτόπάντωςπου ονοµάζουµε δηµοκρατία εγώτο βάζω σε εισαγωγικά. Μοιάζει µε δηµοκρατία, αλλάδεν είναι. Οταναυτή την ώρα η χώρα µας είναι υποτελής στην Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα και διακυβεύεται η εθνική µας κυριαρχία, δεν µπορεί να θεωρήσουµε ότι έχουµε δηµοκρατία. Οταν ισχύει κάτι που το σύνολο σχεδόν του λαούδεν το θέλει, ότανδηλαδή δεν ισχύει η γνώµη των πολλών, πού είναι η δηµοκρατία;

Κ.Σ.: Και εγώ άλλωστε την έχω περιγράψει ως µια ολιγαρχική και ατελέσφορη δηµοκρατία. Θα πρόσθετα µάλιστακαι µελαγχολική.

Τ.Τ.: Πολύµελαγχολική. Συµφωνούµε απόλυτα.

Κ.Σ.: Είναι µια µελαγχολική δηµοκρατία γιατί οδήγησε τα πράγµατασ’ ένασηµείο που αποκλείει τελείως τους ανθρώπους. Γι’ αυτό νοµίζω ότι η δηµοκρατία τηςΜεταπολίτευσης έφτασε στο τέλος της. Είµαστε στο τέλος της τρίτης ελληνικής δηµοκρατίας – για να το πω στεγνά. Θα έπρεπε ίσως η επόµενη Βουλή να προχωρήσει σε µια διαδικασία συντακτικής αναθεώρησης, να πάµε δηλαδή σε άλλες σχέσεις εξουσιών, ώστε να πάψει να µας ταλαιπωρεί η διαπλοκή και ο συγκεντρωτισµός τους, όλα αυτά που προκαλούν την αφυδάτωση της δηµοκρατίας και τηνέλλειψη οξυγόνου που χαρακτηρίζει όλους τους θεσµούς της.

Τ.Τ.: Και προπαντός να σταµατήσει το σφιχταγκάλιασµατου συνδικαλισµού µε τα κόµµατα. Παλέψαµεγια πράγµατα που χαθήκανε γιατί υπήρξαν συνδικαλιστές, κοµµατόσκυλα να το πω απλά, πουπροδώσανε το συνδικαλιστικό κίνηµα προκειµένου ναπάρουν µιαθέση στο Κοινοβούλιο ή έναν υπουργικό θώκο.Με την αντιπάθεια που υπάρχει πια για όλα τα κόµµατα, συλλήβδην, αποµακρύνθηκε ο κόσµοςαπό τον συνδικαλισµό. Κανένας πολίτης πια δεν εµπιστεύεται κανένακόµµα. Πρώτον γιατί τα δύο κόµµατα εξουσίας θεωρούν όλοι οι πολίτες ότι τα έχουν κάνει πλακάκια µεταξύ τους και δεύτερον γιατί τα κόµµατα της Αριστεράς (δεν θα µιλήσω γιατον ΛΑΟΣ βέβαια), όταν πρόκειται να ψηφιστεί ένα σοβαρό νοµοσχέδιο στη Βουλή, απλά απέχουν. Αυτό είναι ανήκουστο. ∆εν ψηφίζεις κάποιον για να σου πει ότι εγώ δεν θα παρευρεθώ στη Βουλή, γιατί το τάδε θέµα είναι έτσι και το άλλο είναι γιουβέτσι.

Κ.Σ.: Τα κόµµατα όλα είναι συνυπεύθυνα κατά τούτο: ενώ αλλάζουν συνεχώς τα πράγµατα, τα ίδιατα κόµµατα φαίνονται ανίκανα ναπροσαρµοστούν στις εξελίξεις, µετον καταιγιστικό µάλιστα ρυθµό που αλλάζουν οι παγκόσµιες δοµές και οι κοινωνίες. Αν τα κόµµατα δεν ανανεωθούν, θα σβήσουν τελείως. Το ερώτηµα όµως παραµένει: τι είναι αυτό που έρχεται; Τ.Τ.: Τα κόµµαταυπάρχουν γιατί υπάρχουν ιδεολογίες.Αν ένα κόµµα δεν έχει ως οµπρέλα του µια συγκεκριµένη ιδεολογία, γιαποιο λόγο να είναι αυτό το κόµµα και να µην είναι ένα άλλο; Τα κόµµατα θα έπρεπε να είναι διακριτά µόνο λόγω ιδεολογίας.

Κ.Σ.: Η κρίσητης εποχήςδεν είναι µόνο κρίση της πολιτικής και των κοµµάτων. Εχει ως αφετηρία τηςτην κρίσητων ιδεολογιών.

Τ.Τ.: Γιατί; Κ.Σ.: Είναι πολύ απλό. Κάποιοι που τον περασµένο αιώνα λειτουργούσα ν µε νοµοτέλειες, δηλαδή ότι θα συµβούν τα τάδε και τα τάδε και θα έρθει ο σοσιαλισµός, και µετά θα έρθει ο κοµµουνισµός, και στη συνέχεια θα έρθει η αταξική κοινωνία, έχουν ξεπεραστεί τελείως από την Ιστορία. Αυτή τη στιγµή υπάρχει κρίση φυσιογνωµίας. Τ.Τ.: ∆εν έχουν ξεπεραστεί. Εµείς απλά υπήρξαµε ανίκανοι και δεν µπορέσαµε να σταθούµε στο ύψος των ιδεών µας. Μας εκµαυλίσανε οι πολιτικές. Τον απλό άνθρωπο τον εκµαυλίσανε οι πολιτικές.

Κ.Σ.: Συµφωνώ. Αλλά το πρόβληµα παραµένει. Τι πρόκειται να συµβεί;

Τ.Τ.: Για µένα είναι εφιάλτης. Κ.Σ.: Εµένα τι µε φοβίζει; Τι θα γίνει µε το Κέντρο της Αθήνας, τι θα γίνει µε τηζωή που έχει

Αν δεν αρχίσουµε να παράγουµε αυτά που χρειαζόµαστε, θα καταστραφούµε τελείως. Η µόνη ελπίδα µας στην κρίση είναι ακόµη κι ο καθένας µας να βάλει µια ντοµάτα στην αυλή του ή στο µπαλκόνι του, έτσι όπως ζούσαµε παλιά

Τάνια Τσανακλίδου

γίνει αβίωτη;Χρειάζεται να υπάρξεικάποιοςδρόµος πέρα από τιςσυγκρούσεις των ακροδεξιών µετους αντιεξουσιαστές.

Τ.Τ.: Αν περάσουµε στην αυτοδικία, έχουµε καταστραφεί. Και τα δείγµατα όλα είναι ότι οδεύουµε προς την αυτοδικία. Φίλοι µου έχουν αποφασίσει να αγοράσουν όπλο πια.

Κ.Σ.: Επειδή συµβαίνει να έχω επαφή µε όλη την Ελλάδα και να διατηρώέναν ανοιχτό διάλογο, παρατηρώ µια σταδιακή αλλαγή του κλίµατος που σηµατοδοτεί όµως µια καθολική απόρριψη. Τι έχει να προτείνει η πολιτική σε αυτή την καθολική απόρριψη; Αν δεν έχει να προτείνει κάτι, είναι πολύ επικίνδυνο. Το αυγό του φιδιού.

Τ.Τ.: Προσωπικάέχω να προτείνω κάτι.Αυτή τη στιγµή δεν έχουµε άλλη ελπίδα παρά µόνο την αγροτιά. Αν δεν αρχίσουµε να παράγουµε αυτά που χρειαζόµαστε, θα καταστραφούµε τελείως. Η µόνη ελπίδα µας στην κρίση είναι ακόµη κι ο καθένας µας να βάλει µια ντοµάτα στην αυλή του ή στο µπαλκόνι του, έτσι όπως ζούσαµε παλιά.

Κ.Σ.: Υπάρχειµιαεπιστροφή του κόσµου στα χωράφια. Οπως υπάρχουν άνθρωποι που αναρωτιούνταιγιατί δεν έχουµε γεωργικές σχολές, γιατί δεν έχουµε ελληνικούς σπόρους, γιατί σταµάτησε η έρευνα, αν και έχουµετα πιο ωραία προϊόντα, το πιοωραίο έδαφος, την πιοµεγάλη βιοποικιλότητα. Ο,τι ωραιότερο υπάρχει στην Ευρώπη και στον κόσµο είναι ο ελληνικός φυσικός πλούτος. Χρειάζεται όµως να σκεφτούµε τι θα τρώει ο κόσµος σε λίγα χρόνια µε τις επισιτιστικές κρίσεις, τις κλιµατικές αλλαγές και τα µεταλλαγµένα.

Τ.Τ.: Μιλάµεδηλαδή για τον κώδικα Alimentarius, καθώς οι µεγάλες εταιρείες µάς οδηγούν σε υποχρεωτική χρήση µεταλλαγµένων σπόρων.

Κ.Σ.: Πάντωςη Ελλάδααντιστέκεται.

Τ.Τ.: Αντιστέκεται ώς τηστιγµή αυτή. ∆εν ξέρουµε όµως τι θα γίνει τώρα µετο Μνηµόνιο. Κ.Σ.: Η αγροτική πολιτική είναι εκτός Μνηµονίου. Εµείς λέµε ότι από τη στιγµή που τα πανεπιστήµια τα ανεξάρτητα, όχι των εταιρειών, δεν έχουν προσδιορίσει ώς τώρα τις µακροπρόθεσµες επιπτώσεις των µεταλλαγµένων, απορρίπτουµε κάθε λογική να έρθουν τα µεταλλαγµένα στη χώρα µας.

Τ.Τ.: ΤοΜνηµόνιοτοανέφερα απότην άποψη ότι µας έχουνστριµώξειστηγωνία. Και επειδή πιαζητιανεύουµε όχι για να επιβιώσουµε, αλλά για να πληρώσουµετα χρέη µας, δενείµαστε σε θέση να διαπραγµατευτούµε. ∆εν µιλάµε άλλη γλώσσα,την ίδια µιλάµε. Θα συµφωνείτε λοιπόν κι εσείς πως µια στροφή στις παραδοσιακές καλλιέργειες, στηναξιοποίηση της γηςµας…

Κ.Σ.: Ακριβώς. Θα δώσουµε εκατοµµύριαστρέµµατα,το επαναλαµβάνω, εκατοµµύρια στρέµµατα, σε αγρότες, σε γεωργούς, σε συνεταιρισµούς… Τ.Τ.: A propos, τι έγινε µε τους συνεταιρισµούς; Γιατί διαλύθηκαν, µε τον τρόποπου διαλύθηκαν;

Κ.Σ.: ∆ιαλυθήκανε γιατί είχαν τη λογικήνα αποµυζούνε τον ιδρώτα του αγρότη προκειµένου να κάνουν δουλειές οικονοµικού χαρακτήρα. Προσωπικά έχω ανοίξει όλα τα µέτωπα, και στο επίπεδο των οργανώσεων, και στο επίπεδο τουκράτους, που είναι απαράδεκτο στησυµπεριφορά του, και στο επίπεδο των κριτηρίων, για την κατανοµή των πιστώσεων και των ενισχύσεων, ώστε να χτυπήσουµε τη διαφθορά που υπάρχει σε τεράστια κλίµακα. Το 1989, σε µια συνέντευξη που είχα πάρει του Ανδρέα Παπανδρέουγια την «Εξόρµηση»,µόλις είχαµε χάσει τις εκλογές, του ζήτησα να µου πει, ενώ είχε κλείσει το µαγνητόφωνο, ποια είναι, κατά τη γνώµη του, η µεγαλύτερη αποτυχία του ΠΑΣΟΚ στην οκταετία του. Μου απάντησε: «Το χειρότερο σηµείο της περιόδου είναι ότι δεν καταφέραµε να αλλάξουµε τοκράτος». Σήµερα, είκοσι δύο χρόνια µετά, παραµένει η ίδια διαπίστωση.

Τ.Τ.: Τογιατί,είναικατ’ αρχάς θέµα παιδείας.Μάθαµε οι Ελληνες λόγω της γραφειοκρατίας ναθεωρούµε τοκράτος εχθρό µας. Μα τοκράτος δεν είναι εχθρός µας, το κράτος επί τηςουσίας είµαστε εµείς. Είστε εσείς, είµαι εγώ, είναι ο Θανάσης, είναι η Σκεύη, δεν είναι η κυβέρνηση.

Κ.Σ.: Τώρα µιλάς σανκαλβινίστρια. Σανµια Σουηδήπου το κράτος το έχει πολύ ψηλά.

Τ.Τ.: Και εκεί οφείλουµε να το έχουµε κι εµείς.Αυτό είναι η φιλοπατρία. Ασχετα αν το ελληνικό κράτος – και πηγαίνω πίσω, στο 1821 – αυτή την παθογένεια τηδηµιούργησεγιατί ζούσε πάντα µε δανεικά που του έδινε κάποια ξένη δύναµη, η οποία τελικά το υποδούλωνε. Ετσι δηµιουργηθήκανε όλα αυτά τα τέρατα.

Κ.Σ.: Το ελληνικόκράτος γεννήθηκε δανειζόµενο το 1827 και λειτούργησεχρεωνόµενο. Τ.Τ.: ΤουςΟλυµπιακούς Αγώνες γιατίτουςκάναµε; Ενα ένα ταθυµάµαι. ∆εν πληρώνουµε τώρα την γκλαµουριά του 2004;

Κ.Σ.: ∆εν φταίνε οι Ολυµπιακοί Αγώνες αν χρεοκόπησε η Ελλάδα.