Γιαννάκου, Κραουνάκης

Δεν γνωρίζω αν είχανε ξανασυναντηθεί η Μαριέττα Γιαννάκου με τον Σταμάτη Κραουνάκη, ή μάλλον κάτι πήρε το αυτί μου για μια παλαιότερη συνάντησή τους σε χώρο κοινωνικής συναναστροφής. Η σημερινή τους όμως συνάντηση έδινε την εντύπωση δύο παιδιών που είχε ακούσει το ένα για το άλλο τα καλύτερα και σμίξανε για πρώτη φορά στην παιδική χαρά. Τέτοιος ενθουσιασμός! Μεταδίδοντάς τον μάλιστα, αν κρίνει κανείς από τους θαμώνες και τους περαστικούς της «Αίγλης» του Ζαππείου (στον χώρο της γινόταν η συνέντευξη) που επινοούσαν αφορμές για να έρχονται κοντά στο τραπέζι αυτού του «αταίριαστου» ζευγαριού. Τόσος ενθουσιασμός που χρειάστηκε να ολοκληρωθεί η συνέντευξη για να συνειδητοποιήσω ότι δεν είχα προλάβει να κάνω έστω μία ερώτηση! Ομως όσο κι αν κράτησε για τον εαυτό του τον ρόλο του ερωτώντος ο Κραουνάκης, κατόρθωσε κάτι πραγματικά μοναδικό: οι ερωτήσεις του να είναι πιο εύγλωττες και πιο ουσιαστικές ακόμη και από τις πιο αποκαλυπτικές και πιο ευθύβολες απαντήσεις. Αλλά και η παρρησία της Γιαννάκου, να αισθάνεται κανείς πώς δεν υπάρχει ερώτημα που θα δίσταζε να απαντήσει. Μετά μάλιστα τη σχετικά πρόσφατη περιπέτειά της, που δεν την επαναλαμβάνουμε γιατί είναι σε όλους γνωστή, θα συμπέραινε κανείς πώς η αισιοδοξία και η δύναμη γίνονται ακατάβλητες μόνον όταν πηγάζουν από μια βαθιά σωματική και ψυχική οδύνη.

Οταν ομολογείς ότι σε μια συνέντευξη, αντί να κάνεις ως όφειλες τις ερωτήσεις, εσύ κρατούσες απλώς το κασετόφωνο (είσαι το λεγόμενο «κοντάρι» στο θέατρο), το μόνο που σε σώζει είναι να δώσεις αμέσως τον λόγο στους συνομιλητές σου…

Σταμάτης Κραουνάκης: Μου έχουνε πει πολύ κοντινοί, για κάποια χρόνια, συνεργάτες σας, ότι έχετε την ικανότητα να μιλάτε για δυο διαφορετικά θέματα σε δυο διαφορετικές αίθουσες, πηγαίνοντας από τη μια στην άλλη, με μεγάλη άνεση, τέλειο λόγο και απόλυτη ακρίβεια. Ταλέντο, πειθαρχία, σπουδές, τι απ΄ όλα αυτά;

Μαριέττα Γιαννάκου: Ολα αυτά και διά βίου μάθηση, αν μπορώ να το πω έτσι. Η μνήμη, για παράδειγμα, είναι συνάρτηση της προσοχής. Αν δεν υπάρχει προσοχή ή υπάρχει αδιαφορία, σχετικά με τα τεκταινόμενα, δεν θ΄ αναπτυχθεί ποτέ η μνήμη. Από την άλλη, αν σημειώνεις τα πάντα και δεν προσπαθείς να κρατήσεις οτιδήποτε στη μνήμη σου, στο τέλος δεν θα θυμάσαι. Κάποτε είχα αγοράσει μια πολύ ωραία και ακριβή ατζέντα κι έλεγα «μια χαρά θα κρατάω σημειώσεις». Κι έπιασα τον εαυτό μου δυο φορές σ΄ ένα μήνα να έχει ξεχάσει κάτι πολύ σημαντικό. Ετσι την εγκατέλειψα την ατζέντα.

Σ.Κ.: Αυτό μου κάνει κάτι πάρα πολύ καλλιτεχνικό. Το μυριζόμουν καθώς σας παρατηρούσα μέσα στα χρόνια, το αισθανόμουν, ότι τη δουλειά σας και ως υπουργός παλιότερα, και ως πολιτικός γενικότερα, αλλά και τώρα στην Ευρώπη, την κάνετε πολύ καλλιτεχνικά. Φαίνεστε να είστε άνθρωπος της «μανίας». Αυτό σας έχει κάνει καλό ή κακό στην πολιτική σας ζωή;

Μ.Γ.: Καλό μου έχει κάνει. Πιστεύω πως αν δεν έχεις πεποιθήσεις, αν δεν νοιάζεσαι βαθιά για ορισμένα πράγματα και, κυρίως, αν δεν αντιλαμβάνεσαι, όταν είσαι στην πολιτική, τι αντίκρυσμα θα έχουν αυτά που κάνεις μετά πολλά χρόνια, τότε είναι καλύτερα να σηκωθείς και να φύγεις. Δεν μου συνέβη ποτέ να αποφασίσω κάτι, χωρίς να σκεφτώ τις επιπτώσεις που θα έχει μετά από δέκα ή είκοσι χρόνια. Σ.Κ.: Αρα, μπορούμε να πούμε ότι είστε οραματική πολιτικός. Αυτό δείχνουν οι πράξεις σας.

Μ.Γ.: Ξέρετε, πολλά πράγματα που κάνουμε φαίνονται ευχάριστα, χαϊδεύουν τα αυτιά σήμερα, αλλά είναι καταστροφικά για το μέλλον. Οφείλουμε να ομολογήσουμε κάτι που το έχουμε αισθανθεί, εδώ και πολλά χρόνια, ότι η νέα γενιά θα ζήσει φτωχότερη σε προσδοκίες σε σχέση με ό,τι ζήσαμε εμείς.

Σ.Κ.: Και σε όνειρα. Μ.Γ.: Σε προσδοκίες και σε όνειρα, όχι σε χρήματα κατ΄ ανάγκην. Βέβαια, ζήσαμε πενήντα χρόνια ευημερίας στο χώρο της Ευρώπης. Μια Ευρώπη κατεστραμμένη τελείως έφτασε εδώ που έφτασε. Επειτα η τεχνολογία, η κοινωνία της γνώσης και της πληροφορίας επηρεάζει καταλυτικά τη ζωή μας. Βρισκόμαστε σ΄ ένα σημείο- σταθμό, να έχουν πέσει, δηλαδή, οι προσδοκίες, ενώ ανοίγονται τόσοι ορίζοντες, ιδιαίτερα στον χώρο της γνώσης.

Σ.Κ.: Πιστεύετε ότι τα ναρκωτικά έχουν παίξει ρόλο σ΄ αυτό;

Μ.Γ.: Τα ναρκωτικά είναι ένας τρομερά αρνητικός παράγων.

Σ.Κ.: Θέλω να σας μεταφέρω μια εικόνα, επειδή τελευταία πήγα παντού, μίλησα με νεότερα παιδιά, ιδιαίτερα στην επαρχία. Ο ρυθμός, λοιπόν, της ζωής των παιδιών, ή των ανδρών, αν θέλετε, 20-30, είναι ο εξής: Μαζεύονται, μετά τη 1 το μεσημέρι, σε διάφορα σπίτια, πίνουν «μπάφους», τους λεγόμενους στούκας, χόρτο, βγαίνουν, πηγαίνουν στις καφετέριες, ξαναγυρνάνε στα σπίτια, ξαναπίνουνε «μπάφους», μιλάνε για την κρίση, νταγκλάρουνε και κοιμούνται. Την άλλη μέρα πάλι τα ίδια. Πρόκειται για παιδιά που οι γονείς τους έχουν χωράφια, έχουν περιουσία.

Μ.Γ.: Οσον αφορά στα ναρκωτικά, εγώ από τη δεκαετία του ΄70, ενώ δεν ήμουν ακόμη βουλευτής, αλλά κι αργότερα που υπήρξα πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τα ναρκωτικά, επέμενα ότι η Ευρώπη πρέπει να θέσει μια ρήτρα στις σχέσεις της με τις τρίτες χώρες. Δεν θέλω να μνημονεύσω τώρα χώρες της Αφρικής, αλλά στελέχη των κυβερνήσεών τους ήταν για χρόνια έμποροι ναρκωτικών. Ηδη, από τη δεκαετία του ΄80, στην έκθεσή μου για την εμπορία ναρκωτικών στη Λατινική Αμερική έγραφα για τη σχέση εμπόρων ναρκωτικών, επαναστατικών κινημάτων, τρομοκρατικών οργανώσεων, αλλά και διαφόρων ομάδων που, κατ΄ αρχάς, φαίνονται τελείως διαφορετικές μεταξύ τους.

Σ.Κ.: Δεν πιστεύετε ότι αν επικεντρωνόταν το θέμα στους διακινητές και απελευθερωνόταν η χρήση, θα μαλάκωνε κάπως η κατάσταση; Ενας άνθρωπος, δηλαδή, αν είναι χρήστης, να μπορεί να φυτέψει στον κήπο του.

Μ.Γ.: Οχι, όχι. Ο έμπορος ναρκωτικών, τι θέλει για να πάρει πολλά χρήματα; Θέλει να έχει μεγάλη πελατεία, γιατί μέσω της μεγάλης πελατείας μπορεί να κατεβάζει τις τιμές. Αν αποκτηθεί και το «πλεονέκτημα» της ελεύθερης χρήσης, στην ουσία αποδεσμεύονται από την τιμωρία αυτοί που κάνουν τη διακίνηση των ναρκωτικών. Αυτό σημαίνει ότι μειώνονται οι τιμές, παίρνουν λιγότερα οι μεσάζοντες και κερδίζουν περισσότερα οι έμποροι. Επομένως, οι πρώτοι που ενδιαφέρονται να είναι ελεύθερα τα ναρκωτικά είναι οι έμποροι ναρκωτικών. Για καθαρά εμπορικούς λόγους και με καθαρά εμπορικούς κανόνες.

Σ.Κ.: Το θέμα είναι ότι ενώ η νομοθεσία είναι αρκετά αυστηρή, είμαστε πάρα πολύ ανεκτικοί στο κατ΄ ιδίαν. Τα σπίτια, ο τρόπος, δηλαδή, που μεγαλώνουνε τα παιδιά, οι «ελευθερίες» που μ΄ αυτές τα εκπαιδεύουν οι γονείς τους, επιτρέπουν αρκετό νερό σ΄ αυτή την ιστορία. Η οικογένεια, δηλαδή, έχει παίξει πολύ μεγάλο ρόλο.

Μ.Γ.: Υπάρχει πάντα ένα ερώτημα. Γιατί οι άνθρωποι δεν παίρνανε ναρκωτικά, όταν η κοκαΐνη πουλιότανε ελεύθερα στα φαρμακεία, στις αρχές του αιώνα, ενώ σήμερα που απαγορεύονται ο κόσμος κάνει χρήση. Ορισμένοι δίνουν μια πολύ πρόχειρη απά

Δεν ξέρω αν η επανάσταση βρίσκεται στην Αριστερά, μάλλον, νομίζω, την έχει χάσει

ντηση, ότι είναι η περιέργεια. Οχι, δεν είναι καθόλου η περιέργεια. Αλλά τότε η οικογένεια δεν ήταν δημοκρατική. Υπήρχε ο πάτερ φαμίλιας που έδινε τις εντολές, δεν γινόταν διάλογος στο σπίτι, αλλά τα άτομα αισθάνονταν ασφαλή. Υπήρχε, επίσης, η ευρύτερη οικογένεια, αν, δηλαδή, οι γονείς δεν ανταποκρίνονταν στον ρόλο τους, υπήρχε ο παππούς, η γιαγιά, ο θείος, η θεία, που αποτελούσαν πρότυπα. Είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια της κοινωνικής ψυχολογίας να σκεφτεί κανείς γιατί οι ελευθερίες που αποκτήσανε τα παιδιά, ο δημοκρατικός τρόπος που αντιμετωπίζονται στο σπίτι, η προσπάθεια για διάλογο μαζί τους, δεν απέδωσαν σε όλα τα σημεία.

Σ.Κ.: Δεν μου κάνετε καθόλου ότι η Νέα Δημοκρατία είναι το κόμμα σας, σας «κόβω» για πιο επαναστάτρια και πιο αριστερή. Μ.Γ.: Κατ΄ αρχάς, δεν ξέρω αν η επανάσταση βρίσκεται στην Αριστερά, μάλλον, νομίζω, την έχει χάσει.

Σ.Κ.: Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Μιλώ εννοώντάς σας ως εξωτερική συμπεριφορά και ως γενναία γυναίκα που είστε. Ο τρόπος που βάλατε κάποια πράγματα στη θέση τους, όταν σας την «πέσανε» κάποια στιγμή, μου δείχνει άνθρωπο όχι δεξιών σκέψεων.

Μ.Γ.: Αν εννοείτε τα ζητήματα για τα οποία ήρθα σε σύγκρουση με κόσμο, εκεί και η Αριστερά εσιώπησε, και το ΠΑΣΟΚ εσιώπησε, και οι πάντες εσιώπησαν. Νομίζω ότι είναι θέμα προσωπικότητας και χαρακτήρα. Εγώ ανήκω στους ανθρώπους που είναι φιλελεύθεροι στις ιδέες. Μη σας φανεί αντίθετο σε σχέση με αυτά που είπα για τα ναρκωτικά.

Σ.Κ.: Εσείς πιστεύετε πως έχασε την μπάλα ο Καραμανλής;

Μ.Γ.: Νομίζω πως ο Καραμανλής υπήρξε σωστός στον τρόπο διοίκησης. Συζητούσε με τους υπουργούς του, δεν επέτρεπε να υπονομεύονται οι υπουργοί του. Θεωρούσε τον κάθε υπουργό συνολικά υπεύθυνο για το υπουργείο του. Δεν πίστεψε, κατά κάποιον τρόπο, ότι ορισμένα πράγματα θα είχανε μια τόσο μεγάλη αντίδραση από κάτω, γιατί δεν πίστεψε ότι εξέφραζαν την ουσία μιας πραγματικά κακής συμπεριφοράς. Ο Καραμανλής είναι ένα πρόσωπο με μόρφωση και ευφυΐα. Βεβαίως, δεν υπήρξε δημοσιοσχεσίστας .

Σ.Κ.: Ναι, αλλά οι άνθρωποι που τον «δώσανε», για να το πω έτσι, δεν αντίκρυσαν την πίσω πλευρά της παλάμης του. Υπήρξε, δηλαδή, ανεκτικός.

Μ.Γ.: Εντάξει, είναι ευγενής άνθρωπος. Αλλά νομίζω πως όλα αυτά θα γίνουν πιο σαφή και πιο γνωστά αργότερα. Πάντα έτσι συμβαίνει.

Σ.Κ.: Το διαισθάνομαι αυτό που λέτε, γιατί δεν σας κρύβω ότι τον εκτιμώ. Το ζευγάρι αυτό το εκτιμώ. Ητανε φίλοι μου προσωπικοί. Νιώθω όμως ότι μετά το πήδημα Ζαχόπουλου χάθηκε η μπάλα. Δεν ένιωσα δηλαδή στον ίδιον την αυστηρότητα που είχα την απαίτηση να δείξει σε οποιαδήποτε «τρύπα». Είτε εγκάθετη, γιατί πιστεύω απολύτως ότι υπήρξε κάτι τέτοιο, είτε «τρύπα» αυθάδειας. Διαβάζω σ΄ ένα γραπτό σας που λέτε ότι για να στηθεί ένα πολιτικό πρόσωπο ενός κόμματος είναι να μην είναι το πρόσωπο αυτό ανακατεμένο με τη διαφθορά.

Μ.Γ.: Διαφθορά δεν είναι μόνο ν΄ αποκτήσεις χρήματα με τρόπο ύποπτο. Για μένα διαφθορά στο Δημόσιο είναι να κρύβεις τον φάκελο ενός πολίτη και να μην προχωρείς το θέμα του. Διαφθορά είναι να κάνεις αθέμιτη ενημέρωση σε τρίτους, ή να εμπλακείς σε υποθέσεις που έχουν σχέση με διαγωνισμούς και εταιρείες, έστω κι αν δεν χρηματιστείς. Να σας ρωτήσω κάτι: Γιατί πηγαίνει κανείς στην πολιτική; Οποιος πηγαίνει για να γίνει πλούσιος είναι ανόητος. Ο πραγματικός πολιτικός θα γίνει φτωχότερος.

Σ.Κ. Στο ΠΑΣΟΚ βλέπετε ικανούς ανθρώπους αυτή τη στιγμή;

Μ.Γ. Βεβαίως. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι σε όλους τους πολιτικούς σχηματισμούς υπάρχουν ικανοί και έξυπνοι άνθρωποι. Πάντα όμως ορισμένα πράγματα εξαρτώνται κι απ΄ τον κε ντρικό σχεδιασμό. Σ.Κ. Σχεδιασμό που, κατά τη γνώμη σας, πάσχει τώρα;

Μ.Γ. Νομίζω ότι πάσχει, γιατί ο Πρωθυπουργός δεν ασχολείται εντατικά και απόλυτα με τον σχεδιασμό αυτόν. Ισως γιατί ταξιδεύει πολύ, πράγμα που δεν είναι βέβαια κακό, γιατί μπορεί να βοηθάει τη χώρα. Αλλά φαίνεται να υπάρχει ένα έλλειμμα συντονισμού.

Σ.Κ. Εγώ θα ήθελα να επανέλθω στον ρόλο που παίζει το σπίτι. Γνωρίζω ένα παιδί που δουλεύει 18 ώρες την ημέρα σερβιτόρος κι όταν τον ρωτάω τι θα ψηφίσει, μου απαντάει: «Θα ψηφίσω Νέα Δημοκρατία, γιατί αυτό ψηφίζει πάντα η οικογένειά μου». Δεν είναι τρελό αυτό;

Μ.Γ. Δεν είναι τρελό, γιατί, για να φύγει απ΄ αυτό που ψηφίζει η οικογένειά του, πρέπει να διαπιστώσει στους άλλους κάτι καλύτερο. Αν δεν βλέπει αυτό το καλύτερο, γιατί να φύγει;

Σ.Κ. Σε σχέση τώρα με ένα άλλο θέμα, το θέμα των πτυχίων και της νεολαίας, όλης αυτής δηλαδή της αηδίας που λέγεται κυνήγι του πτυχίου και για την οποία πιστεύω ότι φταίνε πολύ τα σπίτια, βλέπω στα χαρτιά σας ότι έχετε ενημερώσει τα επαρχιωτόπουλα και έχετε δημιουργήσει τομείς επαγγελματικού προσανατολισμού για τα παιδιά. Δεν βλέπω όμως, για παράδειγμα, στα Νεώρια Χανίων να έχει φτιαχτεί ένα πρόγραμμα ώστε να ψηφιοποιηθεί το έργο των κρητών καλλιτεχνών από τον Βιτσέντζο Κορνάρο ώς τις μέρες μας και να δουλεύουνε με το Ιντερνετ τα παιδιά. Φαγώθηκαν του κόσμου τα λεφτά προκειμένου να γίνουν τα οκτώ προγράμματα που είχαν επιδοτηθεί, τελικά έγινε μόνον το ένα και στους Δελφούς δεν υπάρχει ούτε ένα Ιντερνετ.

Μ.Γ. Το αν φαγώθηκαν και πώς φαγώθηκαν τα λεφτά είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να το συζητήσω, όχι όμως ως απάντηση σ΄ ένα μόνο ερώτημα. Αλλά η ψηφιοποίηση των αρχείων είναι μάλλον η μεγαλύτερη κοινωνική επανάσταση των αιώνων.