«Δεν αλλάζουν {LF}τα ιστορικά γεγονότα. Αλλάζει η έρευνα»

Την περασμένη Δευτέρα εγκαινίασε τον κύκλο «Λόγος 9» στην Εθνική Βιβλιοθήκη με μια ομιλία για το Εικοσιένα και τον φιλελληνισμό. Είναι ένα ζήτημα με διακριτή παρουσία στην εργογραφία του ομότιμου καθηγητή στο King’s College του Λονδίνου, όπου υπήρξε καθηγητής στην έδρα Κοραή Νεοελληνικής και Βυζαντινής Ιστορίας και Φιλολογίας (1998 – 2018) και διευθυντής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών (2012 – 2018). Πέρυσι το βιβλίο του «Ελλάδα: η βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους» (εκδ. Πατάκη, μτφ. Μενέλαος Αστερίου) συνέπεσε με την επιλογή του ως μέλους της Επιτροπής «Ελλάδα 2021». Τον επόμενο μήνα αναμένεται η μεγάλη μονογραφία του «The Greeks: a global history» (εκδ. Basic Books, στα ελληνικά από τον Πατάκη το 2022). Η περίοδος που βρίσκεται στην Αθήνα συνέπεσε με την κυκλοφορία του μικρού βιβλίου «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 και η παγκόσμια σημασία της» (εκδ. Αιώρα, 2021, μτφ. Δέσποινα Κανελλοπούλου), εμπλουτισμένη εκδοχή της ομιλίας του στις 12 Νοεμβρίου 2020 στο πλαίσιο διαδικτυακών διαλέξεων του British School of Athens. Με την αφορμή αυτή, συζητήσαμε με τον Ρόντρικ Μπίτον για την επετειακή χρονιά και πτυχές της Επανάστασης από τη δική του οπτική.

Εχετε βγάλει τα δικά σας συμπεράσματα για την επετειακή χρονιά που διανύουμε; Μπαίνετε στον πειρασμό να κάνετε μια πρώτη αξιολόγηση για όσα έγιναν και όσα δεν επιτεύχθηκαν;

Είναι πολύ νωρίς ακόμα για κάτι τέτοιο. Πρωτοβουλίες υπήρχαν πάμπολλες, και ενώ άλλες ναυάγησαν λόγω της πανδημίας, άλλες πραγματοποιήθηκαν ή πραγματοποιούνται διαδικτυακά, και τώρα επιτέλους με διά ζώσης εκδηλώσεις. Δημοσιεύματα, τηλεοπτικά σίριαλ, ντοκιμαντέρ εξακολουθούν να εμφανίζονται κάθε μέρα και φαντάζομαι ότι η τεράστια και πάμπλουτη αυτή παραγωγή θα συνεχίσει και μετά τη λήξη της επίσημης επετείου. Πότε θα μπορέσουμε να κάνουμε τον απολογισμό; Δεν ξέρω, αλλά συνιστώ υπομονή. Τα πιο σημαντικά αποτελέσματα μπορεί να ωριμάζουν σιωπηλά, μακριά από τη δημοσιότητα, ώστε να καρποφορήσουν αργότερα, με εκφάνσεις που σήμερα δεν μπορούμε να τις προβλέψουμε. Πιστεύω ότι μέσα στην επετειακή χρονιά και μέσα από τον συλλογικό εορτασμό (που γίνεται σε παγκόσμια κλίμακα, ας μην ξεχνούμε, όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα) βλάστησαν πολλοί σπόροι, δρομολογήθηκαν προγράμματα· μπορεί και μέσα στη συλλογική συνείδηση του ελληνικού λαού, αν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι τέτοιο, να διαμορφώνονται και νέες αντιλήψεις, νέοι τρόποι σκέψης, μπορεί και καινούργιες νοοτροπίες σχετικά με τα γνωστά γεγονότα της ιστορίας του τόπου.

Υπάρχει, κατά την άποψή σας, το περιθώριο να ερευνήσουμε με νέο τρόπο σκέψης, όπως λέτε, τις μεγάλες ιστορικές αφηγήσεις;

Τα γεγονότα δεν αλλάζουν – εμείς αλλάζουμε: οι άνθρωποι. Και άρα ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουμε το παρελθόν. Τα μαθήματα του Εικοσιένα, κατά την τρίτη δεκαετία του 21ου αιώνα, δεν είναι τα ίδια με τα μαθήματα όπως ήταν έναν αιώνα πριν. Κι ας μην ξεχνούμε ότι στο ημερολόγιο των επετείων, μετά το 1821 έρχεται αμέσως το… 1922 και η Μικρασιατική Καταστροφή. Ο υπολογισμός για το μέλλον λογικά θα εμπεριέχει όχι μόνο το τεράστιο κατόρθωμα που είναι η συγκρότηση του ελεύθερου ελληνικού κράτος το 1830, αλλά και το τραγικό τέλος της «Μεγάλης Ιδέας» μέσα στις φλόγες που κατέστρεψαν τη Σμύρνη.

Στο νεότερο βιβλίο σας τοποθετείτε την Ελληνική Επανάσταση μέσα στη μεγάλη ιστορία των Επαναστάσεων στην Ευρώπη. Με ποιον τρόπο επηρέασε άλλα εθνικά κράτη ή συνέβαλε στην αλλαγή του ευρωπαϊκού χάρτη;

Αυτό ακριβώς είναι το μεγάλο θέμα, που δεν αναγνωρίζεται από το γενικό κοινό, πολλές φορές ακόμα και από τους ιστορικούς. Και εννοώ εδώ στην Ελλάδα, όχι μόνο στο εξωτερικό! Είναι όμως γεγονός ότι η διεθνής και επίσημη αναγνώριση της «πλήρους ανεξαρτησίας» της Ελλάδας, εκ μέρους των τριών μεγάλων ναυτικών δυνάμεων της εποχής, με το Πρωτόκολλο του Λονδίνου –  Φεβρουαρίου 1830 – υπήρξε πρωτοφανής στην Ευρώπη. Για πρώτη φορά μετά την ήττα του Ναπολέοντα το 1815, δημιουργείται ένα καινούργιο κράτος και μάλιστα με βάθος εθνικό. Από εκείνο το γεγονός απορρέουν όλες οι κατοπινές ανασυστάσεις και συγκροτήσεις εθνικών κρατών σε όλο το μήκος και πλάτος της ηπείρου. Το ελληνικό έθνος – κράτος, που αναγνωρίζεται το 1830, το ακολουθεί το 1831 το Βέλγιο, αλλά η σύσταση καινούργιων εθνών – κρατών ουσιαστικά παίρνει φόρα μόνο από τη δεκαετία του 1860, με τις γνωστές ενοποιήσεις της Γερμανίας και της Ιταλίας, οι οποίες συντελέστηκαν και οι δύο το 1871. Και ούτω καθεξής, μέχρι και σχετικά πρόσφατα τα καινούργια κράτη που συγκροτήθηκαν ύστερα από τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας από το 1991. Σε γενικότερες γραμμές, ύστερα από την Ελληνική Επανάσταση, με ολοένα και πιο γρήγορο ρυθμό, αντικαθίστανται στην ευρωπαϊκή ήπειρο οι μεγάλες πολυεθνικές και πολύγλωσσες αυτοκρατορίες με έθνη – κράτη, άλλα μεγάλα, άλλα μικρά, αλλά πάντοτε με εθνικό υπόβαθρο και εθνική ιδεολογία. Εδωσαν το σήμα οι Ελληνες. Εκείνοι είναι οι πρωτοπόροι σε μια πορεία την οποία θέλουν – δεν θέλουν θα την ακολουθήσουν οι περισσότερες, αν όχι και όλες, οι χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης.

Ποιους παράγοντες θεωρείτε τους πλέον σημαντικούς για την προετοιμασία της Επανάστασης;

Την ελληνική Διασπορά, ιδιαίτερα τους εμπόρους και τους φοιτητές που σπουδάζουν σε ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, τον λεγόμενο Ελληνικό Διαφωτισμό, την επανασύνδεση με την αρχαιότητα, τον φιλελληνισμό και πιο πολύ από όλα, και άδικα παραγνωρισμένο μέχρι και σήμερα: τη διπλωματία. Η απελευθέρωση της Ελλάδας δεν είναι μόνο νίκη των όπλων, είναι ταυτόχρονα νίκη της διπλωματίας – και εδώ εννοώ από την ελληνική πλευρά, όχι μόνο τη δραστηριότητα των ξένων.

Πόσο αποτελεσματική είναι η διάκριση ανάμεσα σε «εκσυγχρονιστές» και «παραδοσιακούς» Ελληνες κατά την περίοδο της Επανάστασης; Πολλοί απ’ όσους θα θέλαμε να πιστώσουμε στην πρώτη κατηγορία εναντιώθηκαν στη μεταρρυθμιστική πολιτική του Καποδίστρια.

Και πάλι το πρόβλημα είναι ότι η Ιστορία, όπως την ξέρουμε, εξακολουθεί να είναι η Ιστορία των στρατιωτικών επιχειρήσεων, των προσωπικών συγκρούσεων, του ρόλου των Μεγάλων Δυνάμεων. Παραγκωνίζεται πάντοτε η πολιτική διάσταση της Επανάστασης – και εννοώ φυσικά τα εσωτερικά της απελευθερωμένης Ελλάδας. Οι συγκρούσεις δεν είναι μόνο προσωπικές· βασίζονται σε πολιτικές διαφωνίες, σε πολύ βασικές αντιλήψεις που συγκρούονται, τις οποίες πολλές φορές φοβάμαι ότι δεν τις καταλάβαμε σωστά μέχρι τώρα. Η αντίσταση απέναντι στην καποδιστριακή διακυβέρνηση αποτελεί και λαμπρό παράδειγμα. Ποιοι ακριβώς υπήρξαν οι στόχοι του Κυβερνήτη; Κατά πόσο στην πραγματικότητα ήταν ρωσόφιλος – μάλλον όχι τόσο, ή και καθόλου; Και πώς γίνεται η πυρπόληση της ναυαρχίδας «Ελλάς» από τον Μιαούλη έξω από τον Πόρο το 1831, να θεωρείται ακόμα ηρωική πράξη;

Θεωρείτε ακόμη τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο τον «άδοξο ήρωα» της Επανάστασης; Και υπάρχουν πιθανότατα και άλλοι παραγνωρισμένοι, σύμφωνα με τη δική σας οπτική;

Βέβαια! Και παίρνω θάρρος από το γεγονός ότι και ο Mazower προτείνει τον Μαυροκορδάτο – παραφράζω – ως «τον πρώτο πολιτικό της επαναστατημένης Ελλάδας, και μάλλον τον επινοητή των πολιτικών, με σημερινά δεδομένα». Και ο καθηγητής του ΕΚΠΑ Αριστείδης Χατζής, έμαθα, δημοσίευσε τελευταία τη δική του ιστορία της Επανάστασης, στην οποία ως πρωτεργάτης εμφανίζεται ο παχουλός Φαναριώτης με τη ρεντιγκότα και τα γυαλιά της μυωπίας. Οντως, ήταν πανέξυπνος ο Μαυροκορδάτος, ο πιο μορφωμένος από όλους τους επαναστάτες, και διαποτισμένος με τις ιδέες του Διαφωτισμού και με την ιδεολογία του φιλελευθερισμού και της αυτοδιάθεσης των εθνών. Αλλοι; Πιστεύω ότι χρειάζεται επανεκτίμηση και για τον Κυβερνήτη· την υστεροφημία του Καποδίστρια την έβλαψε ανεπανόρθωτα το γεγονός ότι οι μεταγενέστεροι θιασώτες του υπήρξαν ο… Μεταξάς και η Χούντα! Αλλά και τον ρόλο άλλων πολιτικών ηγετών – εκσυγχρονιστών εν γένει αξίζει να τον ξανακοιτάξουμε: του Δημήτριου Υψηλάντη, του Κωλέττη, του Θεόδωρου Νέγρη, ακόμη και του Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, του οποίου η θέση κάπου ανάμεσα στους οπλαρχηγούς και τους εκσυγχρονιστές δεν διασαφηνίστηκε ακόμα. Βέβαια, ο Πετρόμπεης τείνει προς τους πρώτους, αλλά ταυτόχρονα είναι ο εμπνευστής, αν όχι και ο συντάκτης, της περίφημης «Προειδοποίησης» που απευθύνεται «προς τας ευρωπαϊκάς αυλάς» τις πρώτες κιόλας μέρες της Επανάστασης.

Στο έργο σας αναφέρεστε διαχρονικά στη συμβολή των φιλελλήνων. Γιατί, όπως γράφετε, «πήγαν στην Ελλάδα να πολεμήσουν για κάτι που πίστευαν πως ήταν δικό τους»;

«Είμαστε όλοι Ελληνες», έγραψε συνθηματικά ο άγγλος ποιητής Πέρσι Μπις Σέλεϊ. Σύμφωνα με την αντίληψη αυτή, που τη μοιράζονταν όλοι σχεδόν οι φιλέλληνες την εποχή εκείνη, η κληρονομιά από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό αποτελεί κοινό κτήμα για όλη την ανθρωπότητα, και ιδιαίτερα της νέας Ευρώπης που τότε διαμορφωνόταν με τις προοδευτικές, εθνικο-φιλελεύθερες ιδέες που απορρέουν από τον Διαφωτισμό και από τις επαναστάσεις της Αμερικής και της Γαλλίας που προηγήθηκαν. Αρα αυτό που διακυβεύεται στην επαναστατημένη Ελλάδα είναι ίσα-ίσα ο δικός τους μελλοντικός πολιτισμός.

Ο φιλελληνισμός ήταν το θέμα της ομιλίας σας στην Εθνική Βιβλιοθήκη. Πώς κινήθηκαν οι ξένοι φιλέλληνες όσον αφορά το οργανωτικό κομμάτι;

Φιλελληνικά σωματεία, εταιρείες και άλλοι φορείς μάζευαν χρήματα και αγόραζαν πολεμοφόδια, τα οποία έστελναν στην Ελλάδα, πολλές φορές μαζί με τους ένοπλους εθελοντές που απάρτιζαν τον φιλελληνισμό της πρώτης γραμμής. Αυτό το κίνημα, «του εσωτερικού μετώπου» όπως έχει χαρακτηριστεί, έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο, όχι μόνο στον οικονομικό τομέα, αλλά και στην καλλιέργεια της κοινής γνώμης στις αντίστοιχες χώρες, μέχρι που τελικά άσκησε επίδραση ακόμη και στις κυβερνήσεις τους. Αυτός είναι ένας λόγος γιατί επέτυχε η πολιτική της διεθνοποίησης του Αγώνα, που είναι η έμμονη ιδέα του Μαυροκορδάτου και άλλων ομοϊδεατών του. Και ας μην ξεχάσουμε τα τεράστια ξένα δάνεια που σήκωσε η Προσωρινή Διοίκησις (Κυβέρνηση δηλαδή) της Ελλάδος στο Λονδίνο, το 1824 και 1825, για τα οποία μεσολάβησε το «Ελληνικό Κομιτάτο Λονδίνου». Οι συνέπειες του ξένου αυτού δανεισμού, όπως ξέρουμε όλοι, από μία οπτική θα είναι μοιραίες – με τις αλλεπάλληλες χρεοκοπίες της χώρας μέχρι και το 2010. Αλλά από την άλλη, χωρίς την οικονομική υποστήριξη που ήρθε από το εξωτερικό, και χωρίς την πρώιμη ένταξη, με τον τρόπο αυτό, του νεογέννητου κράτους στη διεθνή αγορά, είναι ζήτημα αν θα μπορούσαν οι Ελληνες να συνεχίσουν τον Αγώνα τους, ή να δημιουργήσουν το σύγχρονο κράτος που τελικά έγινε η Ελλάδα μετά το 1830.

ΟΙ ΑΠΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΙΕΝΑ
«Χρειάζεται πολλή έρευνα για τα αίτια»

Μπορεί μια κλασική ανάλυση της «Επανάστασης από κάτω», όπως του Μπάρινγκτον Μουρ, να έχει απήχηση στη σημερινή έρευνα;

Εδώ χρειάζεται πολλή έρευνα ακόμα. Ποια ήταν δηλαδή τα κύρια αίτια του ξεσηκωμού το 1821. Γιατί τότε και όχι πιο νωρίς; Ή και αργότερα; Ο Αδαμάντιος Κοραής, για παράδειγμα, πίστευε ότι μόνο μέχρι το 1851 θα ήταν έτοιμο το ελληνικό γένος να ξεσηκωθεί και να κρατήσει τα ηνία της αυτοδιάθεσης. Και ποιον ρόλο έπαιξε στην πραγματικότητα η Φιλική Εταιρεία, μικρή ομάδα συνωμοτών με περιορισμένη εμβέλεια στην ελληνορθόδοξη κοινωνία; Η παλιά μαρξιστική ανάλυση του Γιάννη Κορδάτου, σύμφωνα με την οποία η Επανάσταση υπήρξε κοινωνική ανατροπή, απλουστεύει τα πράγματα με τρόπο μάλλον ασύμβατο με τη σημερινή επιστήμη – αλλά δεν είχε εντελώς άδικο. Ποιος ο ρόλος του λεγόμενου Ελληνικού Διαφωτισμού, των διανοουμένων, των Φαναριωτών και άλλων που είχαν παιδεία και μόρφωση από τη Δύση και είχαν ενστερνιστεί ιδέες και ιδεολογίες από τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό, από τις επαναστάσεις της Αμερικής και της Γαλλίας; Μήπως οι πρωτοβουλίες δεν είναι και τόσο «από τα κάτω» αλλά, αντίθετα, προέρχονται από τις ανώτερες τάξεις και τους σχετικά πιο εύπορους; Ποιος ο ρόλος της Διασποράς; Παρ’ όλες τις μελέτες που έχουν γίνει, πολλά τέτοια ερωτήματα μένουν προς το παρόν ουσιαστικά αναπάντητα.

Ποια είναι η κυρίαρχη οπτική για την Ελληνική Επανάσταση στη νεότερη αγγλοσαξονική ιστοριογραφία; Ασκούν σήμερα επίδραση οι αναλύσεις του Ερικ Χόμπσμπομ ή του Τζον Μπρούιλι;

Οι μελέτες που αναφέρετε ανήκουν στη δεκαετία του 1990. Οντως διαβάζονται και ασκούν επίδραση μέχρι και σήμερα, αλλά οι αναφορές στην Ελληνική Επανάσταση δεν παίζουν σημαντικό ρόλο. Εξού και το πρόβλημα: όπου αναφέρεται το 1821 στην ξένη ιστοριογραφία, γίνεται με πλάγιο τρόπο και δεν του δίνεται η σημασία που πιστεύω ότι πραγματικά έχει. Οπως και πολύ πρόσφατα, σε μία γενική επισκόπηση της «Εποχής των επαναστάσεων», οι σελίδες που αφιερώνονται στο Εικοσιένα έχουν λάθη και ο συγγραφέας προφανώς προσεγγίζει το θέμα με αμηχανία· δεν ξέρει πώς να το εντάξει στη μείζονα ιστορία των ευρωπαϊκών επαναστατικών κινημάτων. Υπάρχουν, βέβαια, ιστορικοί στο εξωτερικό, όπως ο πολύ γνωστός Mark Mazower, που μελετούν σε βάθος τα γεγονότα του Εικοσιένα και τα πλαισιώνουν με σωστό και εμπεριστατωμένο τρόπο μέσα στην ιστορία της εποχής – όπως ακριβώς προσπάθησα να κάνω και ο ίδιος με το μικρό βιβλίο που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αιώρα. Αλλά αυτές είναι οι εξαιρέσεις, και αναμένεται να δούμε τι αντίκτυπο μπορεί να έχουν στον αγγλόφωνο κόσμο.