«Υπήρξα πάντα ένας ευέλικτος ηθοποιός»

Θα χαρακτηρίζαμε ως τρελό έναν άνθρωπο που πριν από έναν μόλις χρόνο θα μας έλεγε πως για μια συνέντευξη δεν θα είχαμε στη διάθεσή μας για την κάνουμε παρά μόνο το ύπαιθρο και πιο συγκεκριμένα για τη συνέντευξή μας αυτή με τον έξοχο ηθοποιό Νικήτα Τσακίρογλου ένα παγκάκι στο προαύλιο της εκκλησίας του Αγίου Γεωργίου στου Παπάγου. Με τους λιγοστούς περαστικούς αν και η μέρα – ευτυχώς – ήταν ηλιόλουστη να κοιτάνε με περιέργεια δυο ηλικιωμένους ανθρώπους με τον έναν να κρατάει μπροστά στο πρόσωπο ή μάλλον στη μάσκα του άλλου ένα κασετόφωνο και τον δεύτερο να εκπέμπει, παρά τη μάσκα και την τραγιάσκα που φορούσε, με τη στάση του σώματός του αν και καθιστός στο παγκάκι την ευφροσύνη του ανθρώπου που αναπολώντας ξανακερδίζει έναν ανεπίστροφα χαμένο χρόνο. Μια σκηνή όπως βλέποντάς την με τα μάτια ενός περαστικού, άγνωστο γιατί, μας επανέφερε στον νου την παράσταση του «Τέλους του παιχνιδιού» του Μπέκετ πριν από περίπου 40 χρόνια στο Εθνικό Θέατρο. Με τον Αλέξη Μινωτή στον ρόλο του ακινητοποιημένου στην πολυθρόνα Χαμ να προστάζει τον Νικήτα Τσακίρογλου να ανέβει ως Κλοβ σε μια σκάλα και να του περιγράψει τι βλέπει έξω από το παράθυρο. Και ο τελευταίος να το κάνει με το βλέμμα του που υποτίθεται πως αντί για ένα σύνηθες θέαμα έφτανε ως τις εσχατιές του σύμπαντος, να επιστρέφει έντρομο καθώς δεν είχε εισπράξει μια οποιαδήποτε απάντηση για το μυστήριο της ζωής.

Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πώς ήταν τα πρώτα σας χρόνια στο θέατρο;

Είχα τελειώσει τη Δραματική Σχολή του «Εθνικού Θεάτρου» όταν ο δάσκαλός μου και διευθυντής της Σχολής που είχε γίνει στο μεταξύ διευθυντής του ΚΘΒΕ, ο Σωκράτης Καραντινός, μου είπε κάποια στιγμή: «Βρε παιδάκι μου τι κάθεσαι και παιδεύεσαι στην Αθήνα;». Δεν είχα φτιάξει ακόμη το όνομά μου, οι ηθοποιοί τότε έφτιαχναν το όνομά τους με τον κινηματογράφο, όχι με το θέατρο. Αν και ανήκα ήδη στο «Εθνικό Θέατρο», ανήσυχος καθώς ήμουν, έφευγα και πήγαινα στο ελεύθερο θέατρο, τις πρώτες μου όμως επιτυχίες τις έκανα, ως επί το πλείστον, με το ΚΘΒΕ. Ενα θέατρο που ως τότε ήταν σε μια λανθάνουσα κατάσταση, λειτουργούσε βέβαια, αλλά τον περισσότερο χρόνο πήγαινε περιοδείες για να μπορεί να συντηρηθεί. Διέθετε αξιόλογους ηθοποιούς που είχανε τολμήσει να ανέβουν στη Θεσσαλονίκη γιατί, κακά τα ψέματα, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, η οικονομική πηγή του θεάτρου μας είναι η Αθήνα. Ολα αυτά ως τη στιγμή που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έδωσε το κτίριο της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών προκειμένου να στεγαστεί και να μπορεί να κάνει τις παραστάσεις του το ΚΘΒΕ, που ως τότε στεγαζόταν σ’ ένα κτίριο πραγματικό ερείπιο, θυμάμαι που παίζαμε και έσταζαν τα κεραμίδια του. Με κάλεσε λοιπόν ο Καραντινός, ενώ είχα εδώ και τέσσερα χρόνια τελειώσει τη Σχολή κι εργαζόμουν στο ελεύθερο θέατρο. Αναφέρω μόνο τον θίασο της Αντιγόνης Βαλάκου, που έγινε στη συνέχεια πολύ καλή μου φίλη, γιατί είχε ως σκηνοθέτη τον συμμαθητή και πολύ φίλο μου Σπύρο Ευαγγελάτο, που στάθηκε ο κυριότερός μου αρωγός για να μπορέσω να προχωρήσω στη ζωή μου και στην τέχνη μου.

Αν δεν κάνω λάθος, με τον Σπύρο Ευαγγελάτο πιστώνεστε μια πρώτη μεγάλη σας επιτυχία στο θέατρο, τον «Κάσπαρ» του Πέτερ Χάντκε.

Μην κάνουμε άλματα. Πριν ακόμη πάει στη Βιέννη για να σπουδάσει σκηνοθεσία, ο Σπύρος Ευαγγελάτος κι ενώ ήταν ακόμη φοιτητής της Φιλοσοφικής Σχολής, δημιούργησε τη «Νεοελληνική Σκηνή». Ανάμεσα σε άλλους είχε επιλέξει ως συνεργάτη του και μένα. Κάναμε τα έργα «Μαρία Δοξαπατρή», «Κατσούρμπο» και άλλα. Ο Ευαγγελάτος αγαπούσε πολύ το κρητικό θέατρο. Μας ενώνανε κοινές ιδέες και αναζητήσεις. Σ’ αντίθεση μ’ εμένα, προερχόταν από μια σπουδαία καλλιτεχνικά οικογένεια, πατέρας του ήταν ο μουσικός Αντίοχος Ευαγγελάτος, που είχε χρηματίσει διευθυντής της Εθνικής Λυρικής Σκηνής και του Ωδείου Αθηνών, η μητέρα του ήταν σπουδαία αρπίστρια. Το «Κάσπαρ» έγινε ενώ είχε επιστρέψει ο Ευαγγελάτος από τις σπουδές του στη Βιέννη. Οταν πήρα στα χέρια μου το κείμενο αυτό στην αρχή δεν καταλάβαινα τίποτε. Ο Χάντκε είναι ένας σημαντικός συγγραφέας, όχι ως θεατρικός αλλά ως γλωσσολόγος. Αυτή τη σπουδή είχε κάνει και μέσω αυτής της σπουδής έγραφε θέατρο. Ενα δεύτερο έργο που είχε φέρει μαζί του ο Ευαγγελάτος από τη Βιέννη ήταν ο «Φάουστ» του Γκαίτε που το κάναμε πολύ αργότερα, όταν ο Σπύρος ήταν διευθυντής του ΚΘΒΕ. Το έργο είχε ανέβει με τον Αλέκο Πέτσο στον ρόλο του Φάουστ και εμένα στον ρόλο του Μεφιστοφελή ενώ τα σκηνικά τα είχε κάνει ένας βιεννέζος σκηνογράφος, ιδιόρρυθμα σκηνικά, γκραβούρες εποχής που προβάλλονταν επάνω στη σκηνή. Η παράσταση αυτή είχε μεταφερθεί και στη σκηνή του «Εθνικού Θεάτρου» στην Αθήνα. Τότε γίνονταν ανταλλαγές ανάμεσα στα κρατικά θέατρα που κακώς δεν γίνονται τώρα.

Πώς εξηγείτε εσείς ο ίδιος το γεγονός ότι υπήρξατε επιλογή σκηνοθετών με τόσο διαφορετικό θεατρικό, αισθητικό και ηθικό προσανατολισμό όπως ο Αλέξης Μινωτής, ο Κάρολος Κουν, ο Σπύρος Ευαγγελάτος, ο Γιώργος Μιχαηλίδης, ο Μίνως Βολανάκης;

Ο ηθοποιός πρέπει να είναι ευέλικτος, αυτό που τόσο χαρακτηριστικά λέγεται στη γαλλική γλώσσα «flexible». Κατ’ αρχάς ο ηθοποιός πρέπει να ξέρει να διαβάζει τα κείμενα, να οδηγείται από τα κείμενα. Να «συναντιέται» με τον συγγραφέα και κυρίως με τον σκηνοθέτη, ώστε να μπορούν να μιλήσουν την ουσιαστική γλώσσα του θεάτρου. Προσωπικά θεωρώ ότι υπήρξα πάντα ένας ευέλικτος ηθοποιός. Παρά το γεγονός ότι έκανα αρχαία τραγωδία, δεν έμεινα σ’ αυτήν, δεν είπα ποτέ ότι θα κάνω μόνο τραγωδία και ότι θα γίνω ο κατ’ εξοχήν έλληνας τραγωδός. Υποστήριζα όλα τα είδη του θεάτρου και αυτό είναι κάτι που ευνόησε τόσο εμένα όσο και τους ανθρώπους που με επέλεγαν. Για να είμαστε ειλικρινείς δεν είναι κάτι που εξαρτάται τόσο πολύ από τον ίδιο τον ηθοποιό, όσο από τις επιλογές που έχουν την ευχέρεια να κάνουν οι άλλοι με βάση τον ίδιο. Είτε πρόκειται για έργα είτε για τρόπους ερμηνείας. Δεν είναι κάτι τυχαίο ότι με κάλεσε να συνεργαστώ μαζί του ο Κάρολος Κουν. Ποιος θα πίστευε την εποχή εκείνη ότι ένας ηθοποιός που δεν ανήκει στη Σχολή του Κουν και προερχόταν από τη Σχολή του «Εθνικού Θεάτρου» θα ήταν δυνατόν να ενδιαφερθεί για το άτομό του ο Κουν και να προσληφθεί από το «Θέατρο Τέχνης»; Ο Κουν με είχε δει σε μια παράσταση στη Θεσσαλονίκη όπου έκανα τον δεύτερο γέροντα στον «Οιδίποδα Τύραννο». Κάναμε μαζί το «Ονειρο καλοκαιριάτικης νύχτας» όπου υποδυόμουν τον Θησέα. Αργότερα κάναμε τα μονόπρακτα του Δημήτρη Κεχαΐδη, τη «Βέρα» και το «Τάβλι», που άφησαν πραγματικά εποχή. Οφείλω να ομολογήσω δεν ήταν μόνο η δική μου η προσπάθεια που έπαιξε ρόλο, με ευνόησε και η τύχη. Γενικά, μπορεί να προσπαθήσεις, αλλά αν δεν σε θέλει ο χώρος, αν δεν σε εκτιμήσει ο χώρος, η προσπάθειά σου θα μείνει ανεπίδοτη. Είχα λοιπόν την τύχη να συνεργαστώ με όλους αυτούς τους ανθρώπους του θεάτρου που αναφέρατε στην ερώτησή σας και που ο κάθε ηθοποιός θα ήθελε να συνεργαστεί μαζί τους.

Και πάλι, αν δεν κάνω λάθος, εντελώς ξεχωριστή υπήρξε η συνεργασία σας με τον Αλέξη Μινωτή;

Ο Μινωτής με αγάπησε, με εκτίμησε και με στήριξε απεράντως. Μπροστά στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, μετά την παράσταση του «Αυτοκράτορα Μιχαήλ» του Αγγελου Τερζάκη (που τον είχε παίξει ο Μινωτής πολύ παλιά, το 1938, στην αρχή της καριέρας του), είπε την τιμητική για μένα φράση «Στον Τσακίρογλου παραδίδω τους ρόλους μου». Μια μεγάλη κληρονομιά και μια μεγάλη ευθύνη που θέλω να πιστεύω πως τις τίμησα με τον θεατρικό μου βίο. Οταν λοιπόν μου ανέθεσε ο Μινωτής τον ρόλο του αυτοκράτορα Μιχαήλ μου υποδείκνυε τρόπους ερμηνείας, που είχε χρησιμοποιήσει ο ίδιος και επέμενε μάλιστα σ’ αυτούς, αν και ο Τερζάκης διαφωνούσε γιατί ήθελε τον ήρωά του σχεδόν αγγελόμορφο. Ανήσυχος και ανικανοποίητος, όπως ήμουν ο ίδιος, είπα στον Μινωτή: «Μ’ όλο τον σεβασμό που σας έχω, θέλω να σας ζητήσω μια χάρη. Να μου δώσετε τρεις μέρες καιρό και να ετοιμάσω και να σας φέρω μια δουλειά όπως πιστεύω πως θα με εκφράζει». Η απάντησή του υπήρξε καταφατική. Επειτα από τρεις μέρες ανέβηκα στη σκηνή, έχοντας φέρει μια δουλειά που όχι μόνο τη δέχτηκε ο Μινωτής, αλλά τη δέχτηκε κι όλος ο θίασος που ήταν ένας σπουδαίος θίασος με την Ελένη Χατζηαργύρη, τον Νίκο Τζόγια και πολλούς άλλους καλούς ηθοποιούς. Επαιξα τον Μιχαήλ που ήταν άρρωστος κι επιπλέον είχε πάθει υδρωπικία σάμπως κι είχε καταληφθεί από μια μανιακή θρησκευτικότητα. Η χαρά μου ήταν μεγάλη γιατί ο Τερζάκης είχε υπάρξει καθηγητής μου στη Δραματική Σχολή, μας ανέλυε την αρχαία τραγωδία αλλά και τον Τσέχωφ, τον Ιψεν. Είχα αγαπήσει πολύ τη Σχολή μου γιατί είχα αισθανθεί κι εγώ την αγάπη των δασκάλων μου, αλλά και είχα συνειδητοποιήσει το μέγεθός τους. Δάσκαλοί μου ήταν ο Στέλιος Βόκαβιτς, η Ελένη Χατζηαργύρη, η Μιράντα Μυράτ, ο Θάνος Κωτσόπουλος, ο φιλόλογος Γεώργιος Ζώρας, ο Τερζάκης βέβαια, ο Γρίβας στο μάθημα της ξιφασκίας, και πολλοί άλλοι. Στη Σχολή αποκτούσες μια καλή παιδεία, σήμερα λείπουν οι αφοσιωμένοι δάσκαλοι. Να φανταστείτε στον πρώτο χρόνο της Σχολής, ο Καραντινός μας είχε ντυμένους όλους με φόρμες, σαν να ήμασταν στην Εποχή του Μάο, για να μην ξεχωρίζουμε όσον αφορά την οικονομική μας κατάσταση. Ο Καραντινός ήταν ένας καλλιτέχνης με πολύ σύγχρονες απόψεις, παρά το γεγονός ότι ήταν άνθρωπος μιας περασμένης γενιάς. Θυμάμαι μια εκδρομή που μας είχε πάει ως μαθητές της Δραματικής Σχολής στους Δελφούς και παρουσιάσαμε μαζί με τους σπουδαστές της Σχολής Καλών Τεχνών στο θέατρο των Δελφών κομμάτια από αρχαίες τραγωδίες. Ηταν μάλιστα παρόντες στην παράσταση αυτή και ο Καραμανλής με τη σύζυγό του Αμαλία. Θυμάμαι μάλιστα τον Καραμανλή να ρωτάει στο τέλος όλο απορία: «Και πού ντυνόσανταν οι ηθοποιοί;». Του είπαμε πως δεν «ντυνόσανταν», εμφανίζονταν στο θέατρο όπως είχανε έρθει από τα σπίτια τους.

Συγγνώμη που θα συνεχίσουμε να επιμένουμε σε πρόσωπα, αλλά επειδή συμβαίνει να πρόκειται για πρόσωπα που τα έχετε γνωρίσει καλά και επιπλέον πρόκειται για πρόσωπα που δεν θα έπρεπε ποτέ να ξεχαστούν, ποια είναι η θέση σας σε σχέση με τον Μίνω Βολανάκη;

Μια μεγάλη επίσης μορφή. Οταν πρωτοήρθε στην Ελλάδα, δούλευα στο θέατρο του Μάνου Κατράκη και έπαιζα έναν πολύ μικρό ρόλο στο έργο «Ιούλιος Καίσαρ». Είχε ανέβει στο θέατρο του Πεδίου του Αρεως με σκηνικά του Γιάννη Τσαρούχη και πρωταγωνιστές τον Νίκο Κούρκουλο στον ρόλο του Αντώνιου και τον Μάνο Κατράκη στον ρόλο του Βρούτου. Ο Κατράκης όμως δεν είχε οργανωτικό μυαλό για να «σηκώσει» το βάρος ενός τόσο μεγάλου έργου με μοιραία συνέπεια να κατέβει πολύ γρήγορα η παράσταση. Παρέμεινα όμως στον θίασο του Κατράκη και στη συνέχεια ανεβάσαμε το «Κορίτσι με το κορδελάκι» του Νότη Περγιάλη με πρωταγωνίστρια τη Μιράντα Κουνελάκη. Ο Μίνως Βολανάκης ήταν ένας ιδιαίτερος σκηνοθέτης. Δεν σου έδειχνε ποτέ τι θα έπρεπε να κάνεις, σου άφηνε μια απόλυτη ελευθερία. Εφτιαχνες τον ρόλο σου κάνοντας μια βόλτα μαζί του, όχι γιατί σου έκανε κάποια ανάλυση αλλά γιατί σε ενέπνεε με τον τρόπο που σου εξέφραζε τις σκέψεις του. Σκέψεις που είχαν άμεση σχέση με την παράσταση που ήθελε να φτιάξει. Βέβαια τη μεγάλη επιτυχία την είχαμε μαζί του όταν ανεβάσαμε στο ΚΘΒΕ με τον Αλέκο Πέτσο το «Περιμένοντας τον Γκοντό». Προσωπικά συνέχισα με έργο του Μπέκετ σε μια παράσταση που έκανε, πάλι στο ΚΘΒΕ, η Χριστίνα Τσίγκου, η σπουδαία αυτή σκηνοθέτις και ηθοποιός. Ετσι ο Μινωτής επειδή ήθελε ηθοποιούς και μια παράσταση που να γίνεται εκ του ασφαλούς, με κάλεσε να παίξω τον ίδιο ρόλο, τον Κλοβ όταν ανέβασε το «Τέλος του παιχνιδιού» στο «Εθνικό Θέατρο» με τον ίδιο στον ρόλο του Χαμ. Για να πούμε την αλήθεια τα έργα αυτά τα έφερε στην Ελλάδα ο Μίνως Βολανάκης, δεν τα έφερε ο Κουν. Ο Κουν το φοβόταν το παράλογο θέατρο. Ο Βολανάκης ήταν ένας πολύ σημαντικός ριζοσπαστικός σκηνοθέτης που βοηθούσε πολύ τον ηθοποιό. Δεν τον δέσμευε, δεν ήθελε να τον κάνει να αισθάνεται πως υπηρετεί μια σχολή. Του άφηνε μια απόλυτη ελευθερία, όπως ακριβώς και ο Μινωτής. Ο Μινωτής έλεγε: «Τι να σου πω βρε παιδί μου, φέρε το ρεφενέ σου». Η λέξη «ρεφενές» ήταν αυτή που κυριαρχούσε κατά τη διάρκεια των προβών με τον Μινωτή. Αυτά πάντως τα έργα δεν είναι μόνον ότι τα παίζεις, φωτίζουν ταυτόχρονα τον ψυχικό σου κόσμο, αλλά και το πνεύμα σου, γιατί το παράλογο θέατρο στο οποίο ανήκουν, σου δημιουργεί μια ευστροφία σκέψης, ανιχνεύεις έναν χώρο τον οποίο ενδεχομένως να αγνοείς. Δεν είναι κάτι κλασικό ή κλασικότροπο. Αν δεν υπήρχε ο Κουν δεν θα γνωρίζαμε τι πάει να πει παράλογο θέατρο. Ο Κουν το δίδαξε αυτό και το δίδαξε πάρα πολύ καλά.

Ποια υπήρξε η σημασία της οικογένειας για σας;

Θα την χαρακτήριζα ως μια παράλληλη με το επάγγελμά μου μοίρα. Μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ καθώς έγινα μάλιστα πατέρας σε πολύ μικρή ηλικία. Με τη Χρυσούλα Διαβάτη συναντηθήκαμε στο θέατρο του Μάνου Κατράκη και παντρευτήκαμε πολύ γρήγορα καθώς νιώσαμε να μας ενώνουν κοινές επιδιώξεις και όνειρα, χωρίς όμως στη συνέχεια ο ένας να μπαίνει μέσα στη σταδιοδρομία του άλλου. Η Χρυσούλα είναι ένας άνθρωπος που έχει πολύ μεγαλύτερο τάλαντο σε σχέση μ’ εμένα, είναι πιο αυθόρμητη, πιο ενστικτώδης. Προσωπικά χρειάζεται να βάλω κάτω το μυαλό μου για να κατανοήσω τον οποιοδήποτε ρόλο – κι έχω παίξει πολύ σημαντικά πράγματα. Η Χρυσούλα είναι μια χαρισματική ηθοποιός που τραγουδάει, κάνει επιθεώρηση, έχει τραγουδήσει στην όπερα. Μ’ έχει βοηθήσει αφάνταστα ώστε να παραμείνω αταλάντευτος όσον αφορά τις καλλιτεχνικές μου επιδιώξεις και τον θεατρικό μου προσανατολισμό.