«Φοβήθηκα πως το ραβδί θα φύτρωνε στα χέρια μου»

Πόσες φορές συναντήσατε στην 60χρονη διαδρομή σας τον Προμηθέα Δεσμώτη;

Είχα την τύχη και την εύνοια του θεάτρου να παίξω το έργο αυτό δυο φορές. Την πρώτη φορά ήταν σε σκηνοθεσία του Σπύρου Ευαγγελάτου, η δεύτερη ήταν μία σκηνοθετική απόπειρα δική μου, η οποία είχε καλή τύχη. Ηταν ενταγμένη στις εκδηλώσεις της πολιτιστικής πρωτεύουσας της Θεσσαλονίκης και έκανε μια μεγάλη περιοδεία στο εξωτερικό. Είναι ένα σπουδαίο έργο. Στην παράσταση τώρα με το ΔΗΠΕΘΕ Πάτρας σε σκηνοθεσία Σταύρου Τσακίρη, έχω τον ρόλο του αφηγητή. Είναι ένα σπουδαίο κείμενο.

Τι σας γοητεύει;

Το γεγονός ότι πρόκειται για έναν ήρωα που δεν είναι τόσο επαναστάτης αλλά είναι ένας αμφισβητίας. Αμφισβητεί την έννοια του κράτους, κάτι που σήμερα το βιώνουμε  και μάλιστα πάρα πολύ έντονα. Κάθε φορά, κάθε έργο είναι η αφορμή – και αυτό είναι το μεγαλείο της δική μας τέχνης – να αναστοχαστούμε πάνω σε αιώνια θέματα. Αλλά και να δεις ξανά τις αξίες που διαμόρφωσες για να ζήσεις. Είναι ένας τρόπος για να κοιτάξω το παρελθόν διότι δεν ανήκω σε εκείνους που επιθυμεί να κοιτάζει πίσω.

Γιατί;

Διότι δεν είναι ευχάριστες όλες οι εικόνες. Κάποιες μάλιστα – για ανθρώπους που έχουν γεννηθεί όπως εγώ το 1938 – έρχονται στιγμιότυπα όπου απλώναμε το χέρι μας, παιδάκια στην κατοχή, για να μας βάλουν λίγες σταφίδες για να φάμε. Δεν μου αρέσει καθόλου το παρελθόν. Προσπαθώ να ζω στο παρόν και όσο γίνεται να φαντάζομαι το μέλλον. Επιστρέφοντας στο έργο θέλω να σου πω ότι θέλω να διερευνήσω αυτά τα κείμενα, τα οποία αποτελούν τεράστια περιουσία. Είναι ο βασικός λόγος που έγινα ηθοποιός. Πρέπει να αξιοποιούμε το παρελθόν και να μη στεκόμαστε στην επιφάνεια. Η ουσία βρίσκεται στον βυθό και πρέπει να την ανασύρουμε και να την τοποθετήσουμε εκεί που αξίζει.

Ποιος είναι ο ιδανικός τρόπος για να φτάσει η ουσία στο κοινό;

Η αξιοποίηση του λόγου. Εχω μια επικοινωνία με το έργο και γενικά με την τραγωδία με την οποία ασχολούμαι περισσότερο από 60 χρόνια. Ο Προμηθέας Δεσμώτης αναφέρεται σε μια κοσμογονία. Μια άγρια μάχη εκθρονισμού τιτάνων. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι η κατανόηση του κειμένου για να μπορέσεις να το εκφράσεις και από την πλευρά του σκηνοθέτη και από την πλευρά του μεταφραστή – τη μετάφραση του Δημήτρη Δημητριάδη – που πρέπει να υποταχθεί στον λόγο.

Οταν ετοιμαζόσασταν να δώσετε εξετάσεις στο Εθνικό φανταζόσασταν ή είχατε το όνειρο αυτής της πορείας;

Η δική μου διαδρομή είναι λίγο περίεργη. Εργαζόμουν ως κομπάρσος πριν πάω καν στη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Ο περίφημος σκηνοθέτης της εποχής, ο Κωστής Μιχαηλίδης, με έβαλε σε μια παράσταση που αν δεν κάνω λάθος ήταν η «Ιφιγένεια εν Ταύροις» στην οποία έπαιζαν ο Κωτσόπουλος και η Αννα Σινοδινού. Ετσι βρέθηκα για πρώτη φορά στον αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου. Τότε δεν υπήρχε καμία υποδομή. Πηγαίναμε από το Ναύπλιο και μας φιλοξενούσαν – έναντι μιας μικρής αμοιβής – οι κάτοικοι στα σπίτια τους στο Λιγουριό. Δεν είχαν καν ηλεκτρικό και μερικές φορές κοιμόμασταν στρωματσάδα. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι θυσίες ίσως να μην υπήρχε το Φεστιβάλ της Επιδαύρου.

Τι άλλο συνέβαλε καθοριστικά στη διαμόρφωση του καλλιτεχνικού σας περιεχομένου;

Είχα σπουδαίους δασκάλους όπως ο Αγγελος Τερζάκης που μας δίδασκε αναλύσεις κειμένων, ο Γεώργιος Ζώρας ο καθηγητής Πανεπιστημίου, ο Σωκράτης Καραντινός, ο Αιμίλιος Χουρμούζιος, ο Στέλιος Βόκοβιτς, ο οποίος έπαιζε σημαντικούς ρόλους.

Νιώθετε δικαιωμένος από αυτή τη διαδρομή;

Βεβαίως. Και πλήρης. Επαιξα σημαντικούς ρόλους κάποιους μάλιστα και δύο φορές. Βρίσκομαι ξανά και ξανά στον χώρο της αρχαίας τραγωδίας. Πλησιάζουμε την Επίδαυρο πολλές φορές ελαφρά την καρδία. Πέρα από την πνευματικότητα που απαιτείται για να αγγίξεις αυτά τα κείμενα, χρειάζεται εσωτερικό παράστημα.

Αν κάποιος σας έλεγε ότι είναι λίγο υπερβολική η περιγραφή σας;

Θα απαντούσα ότι ναι είναι. Μου αρέσει η υπερβολή διότι έτσι έρχεται η υπέρβαση.

Πώς καταφέρατε να ισορροπήσετε ανάμεσα στην απαιτητική αυτή δουλειά που κάνετε και την προσωπική σας ζωή;

Χρειάζεται συνεχής προσπάθεια. Αυτό απαιτεί και η πραγματική ζωή και το θέατρο. Αν επαναπαυτείς στις δόξες σου ή αφεθείς μέσα σε μια καθημερινότητα η οποία δημιουργεί πλήξη, δύσκολα μπορείς να διατηρήσεις τη σχέση ή την πορεία που θες στην εργασία σου. Είσαι υποχρεωμένος να ελέγχεις ανά πάσα ώρα και στιγμή τα πράγματα και να είσαι ελεγχόμενος από τους άλλους. Μόνο έτσι μπορείς να υπάρξεις. Από εκεί ξεκινά και η κατανόηση που – κατά την άποψή μου – χωρίς αυτή δεν υπάρχει, αλληλοσεβασμός, αλληλοεκτίμηση, απαραίτητα στοιχεία για να είναι δυνατή η συνύπαρξη.

Η μεγαλύτερη σύγκρουσή σας αυτές τις έξι δεκαετίες στην τέχνη σας ποια ήταν;

Α, πρέπει να σας πω ότι αν δεν μου άρεσε κάτι έφευγα. Τα χρήματα δεν ήταν το κύριο μέλημά μου. Δεν ανήκω στους πλούσιους ηθοποιούς αλλά ούτε και στους φτωχούς. Προσπάθησα να δημιουργήσω μια ζωή ώστε να μην προκαλώ τον οίκτο τον άλλων. Η μιζέρια είναι μια λέξη την οποία απεχθάνομαι. Βέβαια η μιζέρια δεν έχει να κάνει πάντα με την οικονομική μας κατάσταση αλλά με τον εσωτερικό μας κόσμο και τη στάση μας απέναντι στη ζωή και στους συνανθρώπους μας.

Η έστω και μικρή οικονομική σας άνεση, σας έδωσε τη δυνατότητα να δημιουργήσετε με τους δικούς σας όρους τη διαδρομή σας;

Βεβαίως. Είχα πάντα την άνεση της διαπραγμάτευσης αλλά στην ουσία δεν έκανα παζάρια. Οταν μπαίνεις σε αυτή τη διαδικασία μειονεκτείς και βάζεις στη ζυγαριά τον εαυτό σου. Ζητούσα στους εμπορικούς θιάσους περισσότερα χρήματα απ’ ό,τι σε κάποιο ποιοτικό. Αλλά οι προτάσεις που είχα έδειχναν ότι ήθελαν τη συνεργασία μαζί μου όχι γιατί ήμουν φθηνός αλλά γιατί ήμουν άξιος.

Σας σόκαρε ποτέ κάποια οικονομική προσφορά; Σκεφτείτε «μα γιατί μου δίνουν τόσα χρήματα;».

Βέβαια και τα πήρα για να τελειώσω το σπίτι που βλέπετε. Οταν γυρίσαμε με τη Χρυσούλα από τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα που εργαζόμασταν από το 1974 ως το 1981 όπου μου είχε κάνει πρόταση ο Σωκράτης Καραντινός, ο οποίος ήταν και δάσκαλός μου. Και σ’ αυτόν χρωστώ ευγνωμοσύνη γιατί με πήρε στο ΚΘΒΕ και με έκανε πρωταγωνιστή. Είχα έναν καλό θεό πάντα μαζί μου.

Είστε θρήσκος;

Ναι, χωρίς να είμαι θρησκόληπτος. Οπως βέβαια είμαι προοδευτικός και όχι αριστερός. Ιδιαίτερα μετά τη φάση που περάσαμε. Απεχθάνομαι το ψέμα. Επειδή κάνω αυτή τη δουλειά, το αντιλαμβάνομαι από μακριά. Μπορώ να αναγνωρίσω τους κακούς ηθοποιούς. Και όταν είναι πολιτικοί είναι ακόμη πιο εύκολο.

Πότε νιώσατε την ύπαρξη του καλού θεού που σας προστατεύει;

Υπάρχει ένα κομβικό σημείο και θα σας το πω με μια μικρή ιστορία. Τελείωσα το Εθνικό Θέατρο με άριστα και ως εκ τούτου, σύμφωνα με τον κανονισμό έπρεπε να μου προσφέρουν εργασία. Εγώ ήμουν ανήσυχος και για δυο χρόνια βρέθηκα δίπλα στον Αλέξη Δαμιανό στο Θέατρο Πορεία. Επαιξα στα «Κόκκινα Φανάρια» τον Ντόρη. Επέστρεψα ξανά στο Εθνικό και ήταν διευθυντής ο Χουρμούζιος. Με έβαλαν στον χορό σε μια παράσταση που σκηνοθετούσε ο Μουζενίδης. Τότε ο χορός κρατούσε ράβδους. Αυτή ήταν η ροντηρική φόρμα της εποχής. Σε κάποια πρόβα κρατώντας το μπαστούνι, όπως όλοι του χορού – το θυμάμαι σαν τώρα – μονολογώντας το κοιτάζω και λέω: «Δεν πιστεύω να φυτρώσεις στα χέρια μου».

Τι εννοούσατε;

Υπήρχαν ηθοποιοί εξαίρετοι που έμειναν για πάντα στον χορό και κομπάρσοι τον χειμώνα σε παραστάσεις. Ηταν πολύ δύσκολο όχι μόνο να μπεις στο Εθνικό αλλά και να πάρεις ρόλο. Εκείνη την ημέρα λοιπόν που απευθύνθηκα στο μπαστούνι το οποίο κρατούσα θυμάμαι ότι μου λέει κάποιος άλλος από τον χορό «εγώ αυτό το κρατάω 40 χρόνια». Εκείνη τη στιγμή ήταν σαν να μου μίλησε η μοίρα. Μου υπενθύμισε, με λίγα λόγια, τον κίνδυνο να το κρατάω κι εγώ το μπαστούνι για όλη μου τη ζωή. Τρομοκρατήθηκα σε αυτή την ιδέα. Ημουν νέος, είχα φιλοδοξίες και ανησυχίες.

Και τι κάνατε;

Πήγα και ζήτησα από τον Χουρμούζιο να μου λύσει τη σύμβαση. Στην αρχή δεν πίστευε ότι ένας νέος ηθοποιός, ο οποίος βρήκε αμέσως μια θέση για να εργαστεί ήθελε να φύγει από την προστασία του Εθνικού. Αντέδρασε, όμως, και για καλή μου τύχη το εκτίμησε. Του τόνισα ότι θα του χρωστώ ευγνωμοσύνη αν λυνόταν η σύμβασή μου με το Θέατρο. Φαίνεται ότι σκέφτηκε ξανά την επιθυμία μου, συνειδητοποίησε ότι βρισκόμουν σε εγρήγορση έτσι όπως απαιτούσε η ηλικία μου και είπε τη μαγική φράση: «Να λυθεί η σύμβαση του κ. Τσακίρογλου κοινή συναινέσει». Την έχω κρατήσει αυτή τη φράση. Αυτό με απελευθέρωσε πραγματικά διότι δημιουργούσε ομαλές συνθήκες αποχώρησης και βεβαίως μετάβασης στο ελεύθερο θέατρο. Από τότε βρήκα τον δρόμο μου με την ευθύνη και το δικαίωμα της επιλογής.