«Είναι άγριο πράγμα {LF}η πολιτική…»

Ο Στέλιος Νέστωρ έχει φτάσει νωρίτερα στο ραντεβού μας, ίδιον γνώρισμα της συνέπειας της παλιάς γενιάς. Παρότι διανύει το 88ο έτος του, με πλήρη διαύγεια και μνήμη για όσα συναρπαστικά έζησε, δεν δείχνει και δεν είναι καθόλου δογματικός, πράγμα όχι εύκολο αφού η κοίτη των ιδεών του δεν είναι απλή, αυτονόητη, αλλά τον εξέβαλε σε μια σειρά περιπετειών και τον ενέταξε – ή ενετάχθη – στις σημαντικότερες νεότερες σελίδες της ελληνικής πολιτικής Ιστορίας. Δικηγόρος καριέρας και μάλιστα ο γεννήτωρ της εδραίωσης και κανονικοποίησης των δικηγορικών εταιρειών. Σαλονικιός αθεράπευτος και αριστερός της ανανεωτικής όχθης, ιδρυτικό μέλος της θρυλικής Δημοκρατικής Αμυνας, κρατούμενος και βασανισμένος σε μια σειρά φυλακών μέσα στη δικτατορία – σύνολο πεντέμισι χρόνια – και συγκρατούμενος του θρυλικού μεταφραστή του Προυστ, Παύλου Ζάννα. Ο Νέστωρ είναι αυτός που κατέθεσε στο Συμβούλιο της Ευρώπης για τα βασανιστήρια των συνταγματαρχών, υπήρξε ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ, συμμετείχε στις διεργασίες για τον πρώτο Συνασπισμό, υπήρξε βουλευτής, υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης, δημοτικός σύμβουλος με πάθος για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και την αυτονομία των δήμων, μέλος και γενικός γραμματέας για χρόνια στο ΔΣ του Μεγάρου Θεσσαλονίκης. Σήμερα, οινοποιός αλλά και με τις κεραίες του ανοιχτές για τα πολιτικά, οξύς με τη σημερινή κυβέρνηση Τσίπρα, «αριστερός του 21ου αιώνα», όπως δηλώνει. Το πρόσφατο βιβλίο του «Το συναξάρι μου» (εκδ. Πατάκη), αυτοβιογραφικό και απολαυστικό, ήταν η αφορμή να πατήσουμε το κουμπί του μαγνητοφώνου μας μπροστά του.

Τώρα πού ζείτε;

Θεσσαλονίκη όπως πάντα. Την άφησα λίγο όταν πήγα για σπουδές στην Αμερική και όταν πήγα ναύτης.

Οινοποιός είστε;

Από το 1997 κάνω κρασί στο Πήλιο. Και καλό κρασί.

Κάποιου είδους απόσυρση είναι αυτό;

Το κρασί το ξεκίνησα από το ’97, επομένως δεν είχα αποσυρθεί καθόλου. Δεν έχω την αίσθηση πως αποσύρομαι, χαίρομαι να το παράγω για τους φίλους μου. Στη δημόσια ζωή ξέρω πού σταματώ: είναι η παραίτησή μου από το Μέγαρο Μουσικής το 2013. Υστερα από 20 χρόνια. Είμαι και 88 ετών. Θα μπορούσα μέσα στους χιλιάδες υποψηφίους σε αυτές τις εκλογές να είμαι υποψήφιος. Ε, δεν θέλω.

Η πολιτική τι είναι τελικά;

Νομίζουν πολλοί ρομαντικά, όπως και εγώ νόμιζα, πως στην πολιτική μπαίνεις για να προσφέρεις. Αυτή είναι ρομαντική αντίληψη. Η πολιτική είναι μια διελκυστίνδα συμφερόντων και φιλοδοξίας, όπου θα χάνεις και θα κερδίζεις και πολλές φορές θα ξεπεράσεις το φερ πλέι. Είναι άγριο πράγμα.

Εσείς γιατί μπήκατε;

Επειδή είχα τη ρομαντική αντίληψη πως αυτά που σχεδιάζαμε στις φυλακές ήλθε η ώρα να τα υλοποιήσουμε στην πολιτική.

Δεν έγινε αυτό;

Δεν θέλω να είμαι υπερβολικός. Δεν έχει καμία σχέση η σημερινή εποχή με τη δικτατορία, προφανώς έχουμε κάνει μεγάλα βήματα. Μην κοιτάτε τι λέμε στον κόσμο, η πολιτική είναι ένα παιχνίδι εξουσίας.

Κυνικό δεν είναι αυτό;

Εχει και κυνισμό. Και οι άνθρωποι που κερδίζουν στην πολιτική είναι αυτοί που χάνουν και επανέρχονται, προσβάλλονται και ξαναγυρνάνε, θεωρώ πως είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Είχα επάγγελμα, μπήκα με ρομαντική λογική. Ενα πράγμα έκανα, μέχρι που το πέτυχα και το σχεδίασα όλο εγώ: είναι η δημιουργία εταιρειών δικηγόρων. Οταν το ξεκίνησα αυτό, δεν το είχε σκεφτεί κανείς, δεν το ήθελε και κανείς, στα συνέδρια δικηγόρων, στο πανελλήνιο συνέδριο δικηγόρων, μετά τη δικτατορία με κοίταγαν με ύφος οίκτου όταν το είπα. Κάναμε επιτροπή, τη συγκάλεσα τρεις φορές, κάναμε σχέδιο νόμου. Το ’81, όταν ο Απόστολος Κακλαμάνης ήταν υπουργός Δικαιοσύνης, μου το ζήτησε να το βάλει σε ένα νομοσχέδιο. Εμεινε εκκρεμές, όπως γίνονται όλα στην Ελλάδα. Λίγο μετά, σε συγκυβέρνηση, ο Φώτης Κουβέλης ήταν υπουργός Δικαιοσύνης τότε, πήγα με το αίτημα, ήμουν βουλευτής και έτσι έγινε. Εγιναν δεκτές οι συνεργασίες δικηγόρων με εταιρείες. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό, το θεωρώ εκδημοκρατισμό!

Γιατί;

Υπήρχαν μέχρι τότε εταιρείες, όμως ήταν το αφεντικό – δικηγόρος και οι συνεργάτες από κάτω που δεν τους έβλεπε ψυχή, αυτά ήταν μεγάλα δικηγορικά γραφεία. Από την άλλη υπήρχε η αντίθετη άποψη – από την Αριστερά – πως θα εκμεταλλεύονται οι εταιρείες τους εργαζομένους και δεν βλέπανε πως τα 3/4 των νέων δικηγόρων ήταν υπάλληλοι σε δικηγορικά γραφεία. Υπάλληλοι όμως, όχι συνεργάτες!

Πώς σας γεννήθηκε η ιδέα;

Εγώ είχα κάνει μεταπτυχιακό στην Αμερική, εκεί δούλεψα σε μεγάλο γραφείο, είδα πώς μπορεί να δουλέψει παραγωγικά ένας δικηγόρος. Από κει και πέρα, όταν έγραψα το βιβλίο για δικηγορικές εταιρείες, προέκυψε και ο τρόπος με τον οποίο αξιολογείται και η ικανότητα ενός δικηγόρου. Δουλοπάροικοι ήταν οι δικηγόροι μέχρι τότε.

Τι ήταν πιο κυρίαρχο στη ζωή σας; Η δικηγορική διαδρομή ή η δημόσια;

Αυτό που σημαδεύει την πορεία μου είναι ο αγώνας στη δικτατορία και οι φυλακές.

Πεντέμισι χρόνια σύνολο;

Ναι.

Επταπύργιο, Αίγινα, Αλικαρνασσός, Κορυδαλλός. Εχει μεγάλη σημασία πως υπήρξατε ο πρώτος που δημοσιοποιήσατε βασανισμούς.

Δεν ήταν δημοσιοποίηση. Ηταν κατάθεση στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Εκείνο τον καιρό συζητούσε το θέμα παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και υπήρχε και η προσφυγή των σκανδιναβικών χωρών κατά της Ελλάδας, που οδήγησε και σε αποβολή της. Αυτά όλα έγιναν από καταθέσεις για βασανιστήρια. Μερικές, από έγκλειστους, όπως εγώ. Ημουν τότε στην Αίγινα. Εκεί έγραψα το κείμενο.

Πώς έφτασε έξω;

Δεν μπορώ να πω. Γραπτώς έφτασε. Αναλυτική αναφορά ήταν, χωρίς επίθετα και χωρίς επιρρήματα. Ο παλιός μου καθηγητής Χαράλαμπος Φραγκίστας, δικηγόρος της χούντας τότε, ρωτήθηκε από τον επικεφαλής της ομάδας των σκανδιναβικών χωρών, ολλανδό ΥΠΕΞ Βαν ντερ Στουλ, για τα βασανιστήρια. «Μην τα ακούτε αυτά, τα λένε κομμουνιστές» απάντησε ο Φραγκίστας. «Εναν Νέστορα τον γνωρίζετε;» του λέει ο Ολλανδός. «Ηταν μαθητής μου» απαντάει. «Μα αυτού του σπάσανε τα πόδια» λέει ο Βαν ντερ Στουλ. «Ασφαλώς θα παρεσύρθη» καταλήγει ο καθηγητής.

Βασανιστήκατε επί χούντας. Το χειρότερο που σας έκαναν;

Φάλαγγα μέχρι λιποθυμίας. Με έσωσε ένα πράγμα. Κάποια στιγμή έπιανα την καρδιά μου. Είκοσι μέρες πριν είχε πεθάνει ο Τσαρουχάς έτσι. Οταν είδαν να πιάνω την καρδιά μου, άρχισαν τα «κύριε!».

Μετά;

Με πετάξανε σε κελί στην ΚΥΠ, τώρα είναι το Πολεμικό Μουσείο. Εκεί δώσανε τώρα μια γωνιά για την Αντίσταση. Οταν έγιναν τα εγκαίνια, ήλθαν διάφοροι υπουργοί σημερινοί. Λέω σε έναν: «Δεν θα πεις μια κουβέντα; Ο Στρατός αναγνωρίζει την Αντίσταση και καταδικάζει τη χούντα». Αυτό είναι μεγάλο πράγμα!

Ποιοι ήταν αυτοί που σας βασάνιζαν;

Ο Κουρκουλάκος, λοχαγός. Εφυγε στην Αμερική μετά. Ηταν επικεφαλής της ομάδας που με βασάνιζε. Τη δουλειά την έκαναν εσατζήδες, λαϊκά παιδιά, είχε γράψει η Μίκα η Φατούρου για το πώς γίνεται ένας βασανιστής.

Πείτε για αυτό. Υπάρχει και το ντοκιμαντέρ «Ο γιος του γείτονά σου»…

Οταν ήμουν στην ΚΥΠ, κλεισμένος σε κελί, άκουγα διάφορα την ώρα που με ανέκριναν. Αυτοί είχαν κάτι σπορ αυτοκίνητα, τους τα δίνανε οι ανώτεροι να πάνε βόλτα με γκόμενες, εισιτήρια για σινεμά και άλλα. Εγώ συνάντησα άνθρωπο που ήταν στρατιώτης και έκανε κάτι μικροκλοπές. Τον πήγανε στο Επταπύργιο, εκεί ερχόταν ο πάρεδρος του δικαστηρίου που μας δίκασε, ο Καραπάνος. Αυτός πήγαινε σε προφυλακισμένους και τους έλεγε: «Θα πάτε σε διπλανό θάλαμο, θα δείρετε τους κομμουνιστές και θα φροντίσω να μη δικαστείτε», τους έδινε τσιγάρα και άλλα.

Περιγράφετε στο βιβλίο σας και ανώνυμους αγωνιστές. Εναν οικοδόμο, ας πούμε.

Ο οικοδόμος ήταν σε άλλη ακτίνα, είχε αφήσει πίσω γυναίκα χωρίς εισοδήματα, είχε τύψεις, έγραφε σε χαρτιά «Κάτω η χούντα» και τα πέταγε στον δρόμο. Υπήρχε και τέτοιος κόσμος. Η Αντίσταση στην Ελλάδα δεν ήταν μαζική ή δυναμική, αν εξαιρέσεις τον Παναγούλη. Επαιξαν όμως ρόλο διάφορες ενέργειες για την προβολή στο εξωτερικό! Γι’ αυτό είχε γίνει εκστρατεία να αφήσουν τους επώνυμους ελεύθερους λόγω και δημοσιότητας. Και σε μένα – στη γυναίκα μου είχαν κάνει την πρόταση – το ίδιο, και στον Γεράσιμο Νοταρά. «Να φύγει ο Νέστωρ από την Ελλάδα και τους άλλους ποιος τους ακούει». Οι επώνυμοι ήταν αντικείμενο συζήτησης έξω. Δεν δέχθηκα ποτέ.

Η Δημοκρατική Αμυνα τι ήταν;

Μια συνέχεια του Ομίλου Παπαναστασίου. Ο Ομιλος επρόσκειτο στον Ανδρέα και αυτό είχε ως αποτέλεσμα το σύρσιμο το δικό μας στον Ανδρέα μεταπολιτευτικά. Η μόνη ομάδα που πρόβαλλαν οι εφημερίδες μετά την πτώση της χούντας ήταν αυτή της Αμυνας. Επειδή ήταν οργάνωση των αστών. Ολη η ομάδα της Θεσσαλονίκης θέλαμε να κατέβουμε μόνοι μας. Από κει και πέρα να συζητάμε. Δεν έγινε αυτό. Πήγαμε στο ΠΑΣΟΚ.

Και;

Ο Ανδρέας κάποια στιγμή κυκλοφόρησε ως εκπρόσωπος της ΔΑ. Γράψαμε γράμμα στον δικό μας να πει πως δεν ήταν έτσι. Υστερα από αυτό ο Ανδρέας ζήτησε να εκπροσωπήσει και εμάς και το απορρίψαμε. Μετά τη χούντα ενταχθήκαμε στο ΠΑΣΟΚ.

Πόσο διάστημα;

Από Νοέμβριο μέχρι Ιούνιο. Το ’74, πριν από τις εκλογές, μπήκαμε στο ΠΑΣΟΚ βασικά. Για την ακρίβεια, συνιδρύσαμε το ΠΑΣΟΚ, αυτή ήταν η συμφωνία. Είχε βγει ο Ανδρέας με την 3η Σεπτεμβρίου, ήθελε όμως να κυβερνά αυτοπροσώπως. Εκανε ένα ΠΑΣΟΚ στα μέτρα του.

Από τη δίκη σας επί Επταετίας τι θυμάστε;

Εγιναν δύο στην Αθήνα και μία στη Θεσσαλονίκη.

Εργαλείο της νομικής σας άμυνας;

Πως δεν δεχόμαστε νομιμοποίηση στρατοδικείου και πως ζητούσαμε τον φυσικό μας δικαστή. Οταν ο Παπαδόπουλος ήθελε να ανοίξει λίγο την πόρτα, έβγαλε ένα διάταγμα πως αυτοί που καταδικάστηκαν μπορούν να κάνουν προσφυγή σε στρατοδικείο και να δεχθεί την προσφυγή, να μειώσει την ποινή. Δεν πήγαμε.

Στη δίκη ήταν ο Αβέρωφ υπεράσπισή σας.

Κανείς δεν το θυμάται. Ενας εκ των πυλώνων του βιβλίου είναι πως έχουν περάσει 50 χρόνια, δεν μπορεί σήμερα να μιλάμε σαν αντίδικοι στη χούντα. Δεν πρέπει όμως και να ξεχνάμε. Είναι ιστορική η οπτική γωνία που το βλέπεις. Κατηγορήθηκα κιόλας, από εν φυλακή συντρόφους, ότι δεν είναι αρκούντως αιχμηρό το βιβλίο.

Πώς θυμάστε τον Αβέρωφ;

Μας αφιέρωσε ένα βιβλίο, το έγραψε κατά τη διάρκεια της αναμονής του στη δίκη. Ηλθε να υπερασπιστεί τον Παύλο Ζάννα, αλλά υπερασπίστηκε όλους μας, το γεγονός ότι ήλθε και πώς άντεξε ήταν προς τιμήν του. Ο πρόεδρος του δικαστηρίου έλεγε τότε πως τον ενδιαφέρει ο κινηματογράφος. Και ο Αβέρωφ έλεγε πως ο Ζάννας είναι εκλεκτός. Ελεγε πως ήταν σε μια δεξίωση στο Λονδίνο και όλοι οι σταρ του Χόλιγουντ ρωτούσαν τι κάνει ο Ζάννας. Ο άλλος κρεμασμένος από την έδρα ρωτάει: «Ποιος σταρ ήταν;». Λέει αργά αργά ο Αβέρωφ: «Ο Ρεξ Χάρισον».

Ο Ζάννας στη φυλακή μετέφρασε τον Μαρσέλ Προυστ.

Τον διάβασα στη φυλακή. Από χειρόγραφα. Ο Παύλος ήταν ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να μη δικαστεί, αλλά έμεινε μέσα, ταλαιπωρήθηκε…

Στη φυλακή έγραφε και μετέφραζε;

Στην Αίγινα. Μετά στον Κορυδαλλό. Ολοι δουλεύαμε στη φυλακή. Εκανα άρθρο στα «Νέα Κείμενα». Επειτα από καιρό ο Μιχαήλ Στασινόπουλος μου είπε πως το άρθρο τού έδωσε τη βάση για το Δ’ Ψήφισμα της Βουλής. Εβγαλα τρία «πανεπιστήμια» στη φυλακή. Ηταν ο μόνος τρόπος να μην απελπίζεσαι.

Κουράγιο από πού αντλούσατε;

Μας έδινε η στήριξη της γυναίκας μου και του γιου μου. Η κοινωνία γύρω μας. Οι εκδηλώσεις εκτός Ελλάδος. Μας έπιανε και απελπισία. Διαβάζαμε, έχω κρατήσει σημειώσεις, τότε δεν είχε Ιντερνετ. Καρτέλες, δύο κασέλες έχω από τότε. Διάβαζα 2.000 σελίδες τον μήνα.

Τα ξενόγλωσσα πώς τα περνάγατε;

Επειδή η φυλακή δεν μπορούσε να τα ελέγξει αυτά, τους λέγανε από το υπουργείο: μη μας στέλνετε όγκους βιβλίων. Αν δείτε ένα όμοιο εγκεκριμένο, να εγκρίνετε και αυτά. Είχαμε ένα της σειράς Penguin. Το πάει ο καθηγητής Σοφούλης στον διευθυντή, πάει ένα άλλο. «Μα είναι ίδιο, αυτό το έγραψε ο Πένγκουιν!». Και το ίδιο έγινε με τη σειρά Pelican. «Είναι ο θείος του!».

Συμμετείχατε στην ίδρυση του Συνασπισμού…

Ηταν συνέχεια μιας δημοτικής παράταξης στη Θεσσαλονίκη. Συνεργασία για την Πρόοδο λεγόταν. Εκεί το ΚΚΕ Εσωτερικού και το ΚΚΕ κατέβηκαν μαζί. Και πήγαμε καλά. Ηταν το αποφασιστικό βήμα για να πειστούν οι του ΚΚΕ να γίνει ο Συνασπισμός. Μετά έγινε. Αυτό το πράγμα το παρακολούθησα από κοντά. Ο εμπνευστής του ονόματος ήταν ο Χαράλαμπος Πρωτοπαπάς. Συνεδριάζαμε. Λέει ο Κύρκος: «Συνασπισμός της Αριστεράς». Και λέει ο Πρωτοπαπάς: «Και της Προόδου». Μας κοιτάει ο Χαρίλαος και λέει «ναι».

Η παραπομπή του Παπανδρέου ήταν ορθή ως απόφαση;

Αν δεις την παραπομπή από τη δικογραφία, υπήρχαν οι ενδείξεις. Απόδειξη ότι η οριστική απόφαση βγήκε με ισχυρότατες μειοψηφίες, ένα μεγάλο μέρος των δικαστών αναγνώρισε πως είναι ένοχος. Οταν κάναμε Προκαταρτική, υπήρχαν ενδείξεις. Δεν ήμουν υπέρ αρχικώς, κατέληξα υπέρ της παραπομπής. Λέγανε πως τον μισούσα επειδή μου πήρε την έδρα στη Θεσσαλονίκη. Δεν είχα ποτέ τίποτε εναντίον του, ούτε όταν μας διέγραψε.

Τι ήταν ο Ανδρέας;

Φοβερά φιλόδοξος. Ηθελε να κυριαρχήσει στο κόμμα του. Μέγας τακτικιστής.

Μεγάλος;

Μεγάλοι δεν υπήρξαν. Ικανοί, ναι. Θεωρώ ότι κάποιοι που είχαν μύτη ήταν ο Χαρίλαος και ο Μητσοτάκης.

Σήμερα κυβερνάει ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι κυβέρνηση της Αριστεράς;

Κατ’ όνομα. Υστερα από διάφορες μεταλλάξεις και μετονομασίες. Αρα, από ό,τι υπήρχε σε εκείνο τον Συνασπισμό δεν έχει μείνει τίποτε.

Μα είναι πολλά ίδια πρόσωπα…

Αλλαξαν.

Δεξιά;

Υπερβολές. Τίποτε από αυτά, μια κυβέρνηση είναι που θέλει την εξουσία.

Ο Τσίπρας;

Κακότεχνη εκδοχή του Ανδρέα. Ο Ανδρέας ήξερε γράμματα. Ο Τσίπρας ξεκίνησε διαβουλεύσεις για το Μακεδονικό και δεν είχε ιδέα πως η πρόταση για Δημοκρατία του Ιλιντεν ήταν ο πυρήνας της θέσης της Βουλγαρίας για να κάνει ανεξάρτητη τη Μακεδονία! Δεν ήξερε βασικά πράγματα.

Με τη Συμφωνία των Πρεσπών συμφωνείτε;

Αρχικώς συμφωνώ. Τον πολέμησε όμως τον αλυτρωτισμό; Εκανε κάποιο βήμα. Κακή όμως συμφωνία. Δηλαδή το πράγμα εξακολουθεί να είναι επικίνδυνο.

Συμμετείχε ο Συνασπισμός σε συλλαλητήρια του ’92…

Σε δύο βάρκες πατάγαμε. Να πάμε – έλεγα – και να δηλώσουμε πως δεν δεχόμαστε εθνικισμούς. Δεν έγινε αυτό.

Είστε αριστερός;

Του 21ου αιώνα.

Η Ακροδεξιά θα δυναμώσει;

Υπάρχει κίνδυνος. Οφείλουμε να την πολεμήσουμε με την κοινωνική πολιτική.

Πώς αποτιμάτε τη θητεία Μπουτάρη στη Θεσσαλονίκη;

Εκανε πολύ σοβαρή δουλειά. Ξέφυγε από το δίδυμο καθαριότητα και λακκούβες, άνοιξε την πόλη. Πρέπει όμως να μεταφέρουν πόρους από το κέντρο στην περιφέρεια. Π.χ. με τον ΕΝΦΙΑ.

Κι αν γίνουν ο δήμοι συλλέκτες του ΕΝΦΙΑ;

Ναι. Και να τον έχουν για την πόλη τους. Οι δήμοι σήμερα εξαρτώνται από το υπουργείο. Λάθος. Δεν είναι υποσταθμοί.