Η αγορά επιδιώκει τα πάντα να είναι ένας αλγόριθμος

Οσο κι αν δημιουργεί προβλήματα σε μια συνέντευξη, να βιάζονται δηλαδή οι συνομιλητές να πάρει ο καθένας τον λόγο για λογαριασμό του γιατί έχει πάρα πολλά να πει, δεν μπορεί να μην το χαίρεσαι, πολύ περισσότερο, όταν παρά τη σχετική βιασύνη, ο σεβασμός του ενός προς τον άλλον και επιπλέον τον τρόπο με τον οποίο ακούει ο ένας τον άλλον θα τον χαρακτήριζες ως υποδειγματικά αξιοπρεπή. Είναι η περίπτωση του τέως υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννη Μουζάλα και της τραγουδίστριας Δήμητρας Γαλάνη που παρά την πλησμονή τους σε προβληματισμούς και σε σκέψεις, κανένα επίμαχο σημερινό ζήτημα δεν φαίνεται να τους αφήνει ασυγκίνητους ή μάλλον να μην τους ενδιαφέρει βαθιά

Θ.Ν.: Κυρία Γαλάνη, τι θα βάζατε ως θεμέλιο λίθο στη συζήτησή σας μ’ έναν πολιτικό, και στη συγκεκριμένη περίπτωση με τον κ. Γιάννη Μουζάλα;

Δ.Γ.: Καταρχήν οφείλω να ομολογήσω ότι τα τελευταία χρόνια αρχίζω, δυστυχώς, να έχω μεγάλους ενδοιασμούς γι’ αυτό που ονομάζουν σήμερα «πολιτική» ή τέλος πάντων άσκηση πολιτικής. Σαφώς υπάρχει ο αντίλογος, δηλαδή τι θα γίνει τώρα, αν και πολιτικά όντα οι άνθρωποι, θα μείνουμε έξω από την πολιτική; Οχι βέβαια, απλά αισθάνομαι ότι η πολιτική, έτσι όπως τη διαχειρίζονται σήμερα οι περισσότεροι (δυστυχώς) από τους πολιτικούς μας, έχει γίνει κάτι σαν αρένα. Εμαθα λοιπόν, κ. Μουζάλα, ότι θα είστε υποψήφιος για την Ευρωβουλή. Εκεί πάλι έχω την εντύπωση ότι τα πράγματα είναι μια «βιτρίνα» και στην ουσία η Ευρωβουλή παίζει περισσότερο έναν ρόλο γνωμοδοτικό και όχι αποφασιστικό. Οι αποφάσεις λαμβάνονται από αλλού. Το είδαμε, το νιώσαμε στο πετσί μας όλα αυτά τα χρόνια και συνεχίζουμε να το νιώθουμε άλλωστε. Επειδή λοιπόν σας παρακολουθώ όλον αυτόν τον καιρό και σας νιώθω πολύ ανθρώπινο κι όχι μ’ αυτή τη στερεότυπη άμυνα που συνήθως δημιουργεί στους ανθρώπους η άσκηση της πολιτικής, πιστεύετε πως αν, πρώτα ο Θεός, εκλεγείτε ευρωβουλευτής, υπάρχει τρόπος να διεισδύσετε εσείς αλλά και οι συνάδελφοί σας με έναν τρόπο ώστε να μπορέσει να αλλάξει αυτή η κατάσταση; Δεν μπορείς να μην τα σκέφτεσαι αυτά όταν βλέπεις μια Ευρώπη σήμερα να απέχει μακράν αυτού που οραματιστήκαμε όλοι εμείς οι ευρωπαϊστές και να συμπεριφέρεται μ’ έναν τρόπο που είναι σαν να βγάζει τα μάτια της με τα χέρια της (αν και μπορώ να πω ότι αυτό δεν είναι μόνο ευρωπαϊκό πρόβλημα, αλλά όλου του δυτικού πολιτισμού).

Γ.Μ.: Αφού σας ευχαριστήσω για τον καλό σας λόγο ότι δεν μοιάζω με τους άλλους, λέω για τον εαυτό μου ότι ουσιαστικά έκανα πολιτική όταν κατά τη διάρκεια της χούντας ήμουν στο ΠΑΚ. Εκανα πολιτική όταν επέστρεψα από το εξωτερικό κι έγινα πρόεδρος του φοιτητικού συλλόγου της Ιατρικής και της ΕΦΕΕ. Εκανα πολιτική όταν ίδρυσα την Εταιρεία Μελέτης Ανθρώπινης Σεξουαλικότητας. Εκανα πολιτική όταν δημιούργησα το κίνημα για την επιστημονική ελευθερία στον τοκετό, ενάντια στη βία που ασκείται με τον προσανατολισμό στην καισαρική. Επομένως θεωρώ ότι όλες μου οι πράξεις είναι πολιτικές. Αν μου έγινε η πρόταση και με τίμησαν με το αξίωμα του υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής, είναι γιατί για τριάντα χρόνια έκλεινα το ιατρείο μου για έναν μήνα τον χρόνο και συμμετείχα σε αποστολές κάνοντας τα πράγματα που πιστεύω. Μου ήταν αδύνατο να μην πάω. Ταλαιπωρήθηκα, αλλά δεν μετάνιωσα.

Το σύστημα
Δ.Γ.: Προσωπικά ο προβληματισμός μου είναι αν πλέον οι άνθρωποι που διαθέτουν αξιοπιστία αξίζει να βάζουν πλάτες σ’ ένα αναξιόπιστο τελικά σύστημα. Μιλάω γενικά, δεν μιλάω κομματικά.

Γ.Μ.: Είναι ένα ερώτημα που το θέτω συχνά στον εαυτό μου και λέω πως αν δεν βάλει πλάτες ο ένας, θα βάλει πλάτες ο άλλος, επομένως είναι προτιμότερο οι πλάτες που θα μπουν να είναι οι καλύτερες. Υπάρχει περίπτωση σ’ αυτή τη διαδικασία να μη λερωθείς; Υπάρχει.

Δ.Γ.: Αυτό είναι σαφώς ένα θέμα και προσωπικών αντοχών, εγώ μιλάω για τη γενικότερη φθορά που υφίσταται ένας άνθρωπος που είναι αυτό που λέμε κανονικός άνθρωπος και που αδυνατεί ν’ αντεπεξέλθει σ’ έναν, ας μου επιτραπεί ο όρος, «κανιβαλισμό» που συμβαίνει και που βέβαια δεν είναι μόνο δικό μας αλλά και παγκόσμιο πρόβλημα. Γιατί πώς αλλιώς να εξηγηθεί όλος αυτός ο αιφνίδιος υπερσυντηρητισμός που έχει ξεσπάσει παγκοσμίως και που καταρρακώνει συνειδήσεις και προτάσσει μόνο τον φόβο και τη μισαλλοδοξία; Πώς ν’ αντισταθεί κανείς σ’ αυτές τις μεταλλαγμένες «αμερικανιές» που φτάνουν ώς εδώ στην Ευρώπη και γίνονται τρόπος ζωής και κυρίαρχη αντίληψη; Υπάρχει μια διάχυτη «ανθρωποφαγία» που δυστυχώς την αναπαράγουμε και τη συντηρούμε και εμείς οι ίδιοι. Επομένως, έχεις την αίσθηση ότι χρειάζεται να προστατευθούν οι άνθρωποι με αξία. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, όσες άμυνες κι αν έχεις, όση δύναμη και αν διαθέτεις, να πολεμάς τη σκοτεινιά και να μη φθείρεσαι.

Γ.Μ.: Μαζί με τη φθορά, θα έλεγα και μια ανείπωτη στενοχώρια και θλίψη, προσωπικά ακόμη και τώρα πετάγομαι στον ύπνο μου βλέποντας βάρκες με ανθρώπους. Οταν όμως ό,τι κάνεις το κάνεις μ’ έναν τρόπο που εσύ κρίνεις ως σωστό, χωρίς να θέλω να πω ότι είναι ο μόνος σωστός, ο κανιβαλισμός έρχεται και ισορροπεί με μια αποδοχή, κατανόηση και αγάπη που εισπράττεις ταυτόχρονα. Τώρα, όσον αφορά την Ευρώπη, όντας αριστερός από εργατική οικογένεια κι έχοντας περάσει μια έντονα επαναστατική περίοδο, καταλαβαίνετε τι πίστευα. Τώρα όμως που γνώρισα τον πολιτικό της πυρήνα, συμμετέχοντας σε συμβούλια και λογής διαδικασίες, παρά τα τραγικά προβλήματα που έχει δημιουργήσει, κατανοώ το ανακόλουθο, αν θέλετε, να μην μπορούμε αλλά και να μη θέλουμε να φύγουμε από την Ευρώπη. Αρα πρέπει να γίνει κάτι για ν’ αλλάξει. Θεωρώ λοιπόν ότι αυτοί που αντιστέκονται στην επέλαση του νεοφασισμού, της φτώχειας και της διάλυσης στην Ευρώπη χρειάζεται να προσπαθήσουν για μικρές, πρακτικές, εφαρμόσιμες αλλαγές. Είναι σαν εσείς, κ. Γαλάνη, για να μεταφέρουμε το πρόβλημα στην περιοχή σας, να προσπαθήσετε ένα αμιγώς ελληνικό τραγούδι να το πείτε ως γκόσπελ.

Ευρωκοινοβούλιο
Δ.Γ.: Πιστεύετε δηλαδή ότι αυτό το Σώμα που λέγεται Ευρωκοινοβούλιο μπορεί να αλλάξει και να οδηγήσει σε ένα αποτέλεσμα και λύσεις; Με τους θεσμούς δηλαδή να κινούνται μ’ έναν τρόπο που το λιγότερο θα μπορούσε να τον χαρακτηρίσει κανείς ως παράδοξο, καθώς τον χαρακτηρίζει μια πλήρης αντίφαση, να γεννάνε λοιπόν οι ίδιοι αυτούς που τους ξερνάνε; Οπως καταλαβαίνετε, ο μέσος πολίτης, ο ελαφρώς ή και έντονα πολιτικοποιημένος, είναι σε πλήρη σύγχυση με ό,τι συμβαίνει. Επιπλέον πληρώνουμε κι ένα κάρο λεφτά ως ευρωπαίοι πολίτες γι’ αυτή την ιστορία χωρίς να βλέπουμε σοβαρά αποτελέσματα. Προς Θεού, δεν λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που αγωνίζονται σε προσωπικό επίπεδο. Μιλώ για τον πολιτικό της πυρήνα κι ο πυρήνας αυτός παραμένει ακλόνητος μέσα σε πολύ συγκεκριμένα πλαίσια. Αυτήν τη μορφή υποκρισίας βλέπουμε προς το παρόν. Ανθρωπιά δεν βλέπουμε. Ενα πολύ απλό παράδειγμα: πώς γίνεται να μη μαθαίνουμε ποτέ ως κοινωνία ποια είναι αυτά τα κτήνη που αδειάζουν ανθρώπους μέσα στη θάλασσα χωρίς να τους επιβάλλεται η αυστηρότερη από τις ποινές; Πώς γίνεται αυτή η τόσο οργανωμένη κοινωνία να μην έχει βρει τρόπους να κρεμάσει στα μανταλάκια αυτούς που κάνουν το εμπόριο των ναρκωτικών;

Γ.Μ.: Την απάντηση την ξέρετε: γιατί δεν θέλει. Επομένως, τι μπορεί να κάνει κανείς; Με ρωτάτε αν ελπίζω. Ελπίζω. Αν με ρωτήσετε πότε βλέπω ν’ αλλάζουν τα πράγματα, θα σας απαντήσω «πολύ αργά». Να θυμηθούμε τη χούντα, τη γνωρίσαμε όλοι μας. Πίστευαν κάποιοι ότι θα κρατήσει αιώνια. Ωστόσο, έπεσε. Αν και φαινόταν ότι δεν θα γίνει τίποτε, εργατικά δικαιώματα αποκτήθηκαν, όπως και γυναικεία. Θ’ αργήσει βέβαια πολύ να γίνει αυτός ο μετασχηματισμός, διαφορετικά η Ευρώπη θα διαλυθεί. Θεωρώ ότι οφείλει κανείς, όποια κι αν είναι η θέση του, να προσπαθεί να μη διαλυθεί, αλλά και να μην εξελιχθεί σ’ αυτό το νεοφασιστικό πράγμα που τείνει να δημιουργηθεί.

Δ.Γ.: Κι αυτό είναι κάτι που γίνεται για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Προς Θεού, κανείς δεν θέλει να διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ενωση. Βλέπουμε όμως να υπάρχουν διάφορα σχέδια εν εξελίξει και δεν γίνεται τίποτε γι’ αυτούς που πραγματικά υποφέρουν. Το περίεργο μάλιστα είναι ότι ενώ για τα ανθρωπιστικά θέματα έχουν όλοι την ίδια γνώμη, ωστόσο κανένα πρόβλημα δεν επιλύεται.

Γ.Μ.: Στα ανθρωπιστικά θέματα δεν υπάρχει δυστυχώς πάντα η ίδια γνώμη. Θα έλεγε μάλιστα κανείς ότι οι γνώμες μοιράζονται. Δεν είναι συναισθηματικό το θέμα σε σχέση με τα ανθρωπιστικά προβλήματα. Εχουν μια πολύ σκληρή πρακτική όψη, χρειάζεται να αποφασίσεις αν θα ακολουθήσεις τη μια ή την άλλη γραμμή. Αλλά θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για τη ρύπανση, για τη ρύπανση του τραγουδιού, για τη ρύπανση της εικόνας και πώς όλα αυτά θολώνουν το μυαλό μας. Εχω δύο γιους, 13 και 14 χρόνων, δεν μιλώ για τους γιους μου, μιλώ για τη γενιά τους, δεν μπορώ να καταλάβω τη σχέση τους με τη μουσική, με το YouTube. Προσωπικά είδα δέκα πίνακες, αγάπησα δέκα ταινίες, μεγάλωσα με αυτούς που ανέδειξαν κι εσάς, κ. Γαλάνη. Τι γίνεται με τα νέα παιδιά; Είμαστε μπροστά σε μια αλλαγή που με φοβίζει.

Δ.Γ.: Επειδή έχω την ευτυχία ν’ απευθύνομαι ακόμη σε νέους ανθρώπους, παρατηρώ σε σχέση με τα παιδιά ότι αυτό που περιγράφετε είναι μια «φάση» η οποία ισχύει για το διάστημα που χρειάζονται ώστε να ενσωματωθούν κοινωνικά, να σμίξουν τα χνώτα τους και να επικοινωνήσουν. Ετσι έχουμε τα παιδιά που ακούνε άλλα αντί άλλων, ό,τι φτάνει στ’ αφτιά τους, αλλά ταυτόχρονα και το παιδί – μια ελάχιστη μειοψηφία βέβαια – που ακούει σπίτι του Χατζιδάκι, ας πούμε, αλλά αισθάνεται λίγο «ούφο» όταν προσπαθεί να επικοινωνήσει τα ακούσματά του με τα άλλα παιδιά. Αυτά όμως είναι περαστικά και τελειώνουν κάποια στιγμή. Οταν ο άνθρωπος αρχίσει και πατάει στα πόδια του και έχει σχηματίσει την προσωπικότητά του και πάει στο πανεπιστήμιο, ας πούμε, ξαναβρίσκει την παιδεία και την αισθητική που είχε πάρει από το σπίτι του και την προβάλλει άφοβα πλέον. Το πρόβλημα όμως, όπως είπατε, είναι άλλο. Μιλάμε για τραγούδια, μουσικές και εικόνες μέσα όμως σ’ έναν καινούργιο κόσμο αλγοριθμικό, καθώς τα μεγάλα συμφέροντα μας οδηγούν σε μια αγορά που επιδιώκει για οικονομικούς – και όχι μόνο – λόγους τα πάντα να είναι ένας αλγόριθμος. Αυτό είναι ένα θέμα εν εξελίξει και όλους μάς απασχολεί. Θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ σοβαρά τι να κάνουμε για να κρατήσουμε την, ας μου επιτραπεί η λέξη, «ανθρωπίλα» μας. Αν με ρωτήσετε εμένα, ελπίζω πάντα στους νέους ανθρώπους που έχουν άλλα αντισώματα, ότι θα το αντιμετωπίσουν αλλιώς και θα προφυλάξουν την ψυχή τους χωρίς να τους καταπιούν τα data και οι αλγόριθμοι. Είμαι φύσει αισιόδοξη, βλέπετε…

Το μέλλον
Γ.Μ.: Θα μπορούσαμε λοιπόν να συμφωνήσουμε στο γεγονός ότι έρχεται ένα μέλλον με πολύ μεγάλες δυσκολίες κι ότι οφείλει ο καθένας μας ν’ αντισταθεί και να καταθέσει το όνειρό του χωρίς να παραβλέπει και τις πρακτικές μορφές της ζωής γιατί δεν είναι δυστυχώς όλα λογοτεχνία και τέχνη. Ο Μπρεχτ λέει σ’ ένα ποίημά του ότι σου αρέσει, δεν σου αρέσει, αν δεν δουλέψεις, θα πεθάνεις. Και κανείς δεν θέλει να πεθάνει.

Δ.Γ.: Σαφώς και συμφωνώ. Ομως ο τρόπος που ασκείται σήμερα η πολιτική δεν επιτρέπει στον πολιτικό να βάζει μέσα σ’ αυτό το τόσο σκληρό πακέτο τις απαραίτητες αχτίδες πνευματικότητας. Θυμάμαι, παλιά, οι πολιτικοί μπορεί να κυβερνούσαν με τον τρόπο που κυβερνούσαν, αλλά το Σαββατοκύριακό τους φρόντιζαν να το περάσουν μ’ έναν άνθρωπο που θα τους μάθανε πέντε πράγματα. Για παράδειγμα, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής όταν έτρωγε με τον Χατζιδάκι, τον Μόραλη, τον Χορν και τον Χατζηκυριάκο – Γκίκα, σαφώς κάτι έπαιρνε κουβεντιάζοντας μαζί τους. Και σαν εξουσία μετά «επέβαλλε» κατά κάποιον τρόπο αυτούς τους δημιουργούς ως mainstream, ενώ κυρίαρχο ρεύμα ήταν πάντα το «ταρατατζούμ» και η ευτέλεια γιατί αυτό όριζε πάντα η «αγορά», κακά τα ψέματα. Ετσι λοιπόν άκουγες τον εργάτη, την ώρα που κοπάναγε το σφυρί στην οικοδομή – κι είχαν φωνάρες όλοι οι εργάτες – να τραγουδάει ένα τραγούδι του Θεοδωράκη που έλεγε ο Μπιθικώτσης σε στίχους του Ελύτη, χωρίς να ξέρει τον Ελύτη. Αυτό γινόταν επειδή ο πολιτικός κόσμος ήταν ανοιχτός στην πνευματικότητα που είπαμε ή τέλος πάντων τη χρειαζόταν ως άλλοθι. Αυτό πια έχει τελειώσει.

Γ.Μ.: Κινδυνεύει να νοσταλγεί κανείς κάτι που δεν υπήρξε.

Δ.Γ.: Προς Θεού, δεν νοσταλγώ. Δεν τα πάω καλά έτσι κι αλλιώς με τη νοσταλγία. Απλά θυμάμαι…

Γ.Μ.: Οχι, όχι, άλλο θέλω να πω. Εμένα ο πατέρας μου ήταν οικοδόμος και στην οικοδομή τραγουδούσε Θεοδωράκη. Αλίμονό σου όμως όταν σε έπιαναν να τραγουδάς Θεοδωράκη. Δεν αποκλείεται ωστόσο αυτό που λέτε να γίνεται και τώρα, αλλά ενδεχομένως να μην προβάλλεται όπως προβαλλόταν το γεγονός ότι ο Καραμανλής έτρωγε με τον Χατζιδάκι και τον Χορν. Ή μάλλον σήμερα, όπου παρατηρείται κάτι αντίστοιχο, αποσιωπάται, γιατί το ζητούμενο δεν είναι η προβολή. Γνωρίζω ανθρώπους κι από άλλα κόμματα που έχουν μεγαλώσει μέσα σ’ ένα αστικό περιβάλλον κι έχουν μια τρομερή καλλιέργεια.

Δ.Γ.: Μακάρι να είναι έτσι. Αυτό όμως δεν φαίνεται στην άσκηση της πολιτικής. Γιατί τα περισσότερα ΜΜΕ προβάλλουν πάντα άλλους. Και αυτό δεν νομίζω ότι γίνεται τυχαία. Αλλά μάλλον παρεξηγήθηκα σ’ αυτό που είπα πριν. Είμαι ένας άνθρωπος που έχει μεγαλώσει μέσα στα χώματα, στις αθηναϊκές γειτονιές, και δεν υπήρξα ποτέ θαυμάστρια των μεγαλοαστικών comme il faut… Γενικά δεν προέρχομαι από καμία τέτοια ελίτ. Μιλάω όμως για κάτι που δεν είναι ταξικό. Επειδή δεν μεγάλωσα και δεν υπήρξα ποτέ μέσα σε γυάλινο κλουβί, ήμουν πάντα στον δρόμο, γύρναγα – και σαν παιδί και λόγω της δουλειάς μου βέβαια αργότερα -, ζούσα με τον κόσμο. Μιλούσες μ’ έναν άνθρωπο σε μια πόλη, σ’ ένα χωριό, μ’ έναν αγρότη και διέκρινες μια άλλη αγωγή στη συμπεριφορά του. Μια καθαρότητα. Θεωρώ ότι έγινε μια μεγάλη αλλαγή με τον ερχομό της τηλεόρασης. Και καλά ώς εκεί, και είναι και φυσικό με την τεχνολογία να εξελίσσονται και να αλλάζουν οι κοινωνικές συμπεριφορές. Αυτό που έγινε ωστόσο μετά, με την εξέλιξη των ΜΜΕ στη χώρα μας, ιδιαίτερα από τη στιγμή που τα ΜΜΕ πήγαν σε χέρια ιδιωτών και μεγάλων συμφερόντων, είναι απίστευτο. Καταστράφηκε το αισθητήριο και υποβιβάστηκε η νοημοσύνη αλλά και η όποια μέχρι τότε παιδεία μας. Ο ελληνικός λαός έμαθε, αντί να σε κοιτάει στα μάτια, να σε κοιτάει μέσα από μια κλειδαρότρυπα. Και γι’ αυτό, όπως και να το κάνουμε, ευθύνονται η πολιτική και η σχέση της με αυτά τα ΜΜΕ.

Γ.Μ.: Τελικά, είναι σαν να λέμε τι έγινε πρώτα, η κότα ή το αβγό. Ποιος είναι τελικά αυτός που δημιούργησε το πρόβλημα και ποιος είναι αυτός που το υφίσταται. Κατά τη γνώμη μου, είναι κάτι που συμβαίνει πολύ συχνά στις επιστήμες. Δημιουργείς κάτι καλό, αλλά αυτό χρησιμοποιείται με άσχημο τρόπο, με αποτέλεσμα να γίνεσαι άθελά σου μέρος ενός προβλήματος. Αυτή τη στιγμή είμαστε παγιδευμένοι σε μια εικόνα που προβάλλεται και είναι παντού η ίδια, μια εικόνα εξυπνακίστικη, μια εικόνα της πονηριάς, μπερδεύουμε πολλές φορές το χιούμορ με την πλάκα. Είμαστε σε μια πολύ δύσκολη φάση. Προσωπικά μπορεί να γίνομαι καμιά φορά και κλαψιάρης, να λέω ότι οι αλγόριθμοι θα μας φάνε, αλλά μετά συνέρχομαι και λέω στον εαυτό μου «κοίταξε να δεις τι παρεμβάσεις μπορείς να κάνεις, μπορεί να χάσεις, αλλά μπορεί και να κερδίσεις». Βέβαια πρόκειται για κάτι δύσκολο, γιατί είναι μια κατάσταση που δεν είναι φανερή, χτυπάει ύπουλα, είναι κάτι που κυλάει γύρω σου και το έχεις καταπιεί χωρίς να έχεις καταλάβει ότι το κατάπιες. Ενώ ταυτόχρονα μικραίνουν οι αντιστάσεις, όταν το καταλαβαίνεις, για το αν πρέπει να το καταπιείς.

Αφήγημα
Δ.Γ.: Μην ξεχνάμε επίσης τον φόβο που φωλιάζει μέσα στους ανθρώπους για το τι πρόκειται να συμβεί αύριο, έναν φόβο που τους κάνει ακόμα πιο συντηρητικούς. Ομως ο άνθρωπος έχει ανάγκη από κάποιο αφήγημα, κάποιο όραμα για να ζήσει κι αυτήν τη στιγμή είναι άκρως ενοχλητικό το όραμα που το πρότειναν πάντα οι άνθρωποι, να το προτείνουν τώρα οι μηχανές.

Γ.Μ.: Δεν μ’ ενδιαφέρει ποιος τελικά θα προτείνει το όραμα. Το κύριο είναι το όραμα. Αν ο αλγόριθμος προτείνει ένα καλό όραμα, ας πάει στο διάβολο. Γιατί μην ξεχνάμε πως οι άνθρωποι συχνά είχαν οράματα που κάθε άλλο παρά καλά υπήρξαν. Δεν είναι τυχαίο πως, με όλα αυτά που λέμε, η συζήτησή μας επανέρχεται συνέχεια, έστω και μ’ έναν έμμεσο τρόπο, στο τι κάνει τελικά κανείς στη ζωή του. Λοιπόν, δημιουργείς, αντιστέκεσαι με τα όποια λάθη μπορεί να επισύρει τόσο η δημιουργία όσο και η αντίσταση.

Δ.Γ.: Ναι, αλλά και με τα λάθη μας δεν τα πάμε καθόλου καλά. Απέχουμε μακράν από το να τα αναγνωρίζουμε και να τα ομολογούμε ακόμα και στον εαυτό μας. Βλέπουμε το λάθος σαν ήττα και δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε…

Γ.Μ.: Το λάθος δεν είναι ήττα. Μπορεί να οδηγήσει σε ήττα, αλλά το ίδιο δεν είναι ήττα. Το λάθος είναι κάτι βαθιά ανθρώπινο, αν και δεν πρέπει να το χρησιμοποιεί κανείς για να εξάρει την ανθρώπινη φύση του. Χρειάζεται όμως να έχουμε κατανόηση όταν το συναντούμε.

Δ.Γ.: Συμφωνώ και επαυξάνω. Οι πολιτικοί μας όμως, ως επί το πλείστον, στην άσκηση της εξουσίας ξεχνούν συνήθως αυτή την ανθρώπινή τους υπόσταση. Γίνονται αλάθητοι. Και αυτό δεν είναι καλό και ούτε και φυσικό. Είναι, φαίνεται, τόση η ανάγκη τους να πετύχουν, ώστε ακόμη κι όταν δεν το κατορθώνουν, συμπεριφέρονται σαν να έχει συμβεί.