Γκερέκου – Σταμάτης
Οδεύοντας προς το τέλος τους «Οι αταίριαστοι» συνδυάζονται με μια μικρή, ελαφρότατη αισιοδοξία. Δεν είναι η αναμονή των γιορτών, των Χριστουγέννων και της Πρωτοχρονιάς, που συνιστούν πάντα μια μικρή «ανακωχή», όσο μεγάλος και αν είναι ο προσωπικός ή ο κοινωνικός ζόφος. Για περίπου ενάμιση χρόνο «Οι αταίριαστοι» πορεύτηκαν μέσα από τις συμπληγάδες μιας διακεκαυμένης ζώνης, όπως ήταν και εξακολουθεί να παραμένει η πολιτική ζωή. Τους έκανε και τους κάνει σπαρταριστά αιχμηρούς το γεγονός ότι το ένα σκέλος του «δίδυμου» των συνομιλητών ήταν και είναι πάντα δρων πολιτικός. Γεγονός που σημαίνει ότι κάθε εβδομάδα το ένα σκέλος των συνομιλητών ήταν πρόσφορο να κριθεί ανελέητα, να χτυπηθεί ή ακόμη και να συκοφαντηθεί. Οπως και το να κάνουμε, μόνο έλεος για τους πολιτικούς δεν υπάρχει σήμερα - δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα. Προσωπικά πάντως θέλουμε να τονίσουμε ότι όλοι - οι πολιτικοί - δεν φοβήθηκαν, δεν κρύφτηκαν. Από 'κεί και πέρα εναπόκειται στην ελευθερία του καθενός να μπορεί τεκμηριωμένα να αμφισβητεί ή να μέμφεται, ή αβασάνιστα να κατακρίνει ή να παραδίδει στο πυρ. Και η ελαφρότατη αισιοδοξία που υπαινιχθήκαμε στην αρχή; Το γεγονός ότι, αν λάβουμε υπόψη μας προηγούμενες συνομιλίες, με τη σημερινή της πολιτικού Αντζελας Γκερέκου με τον πεζογράφο Αλέξη Σταμάτη μπορούμε να συζητάμε για την περιβόητη οικονομική κρίση με αγωνία, με στενοχώρια, με μελαγχολία, αλλά τουλάχιστον χωρίς πανικό. Κάτι είναι κι αυτό!
Ενημερώσου πρώτα από ΤΑ ΝΕΑ
9 λεπτά ΑΛΕΞΗΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Πώς αντιμετωπίζετε το ρίσκο ενός πολιτικού να υφίσταται σε περιόδους κρίσης επιθέσεις και κατηγοριοποιήσεις, έστω και αν τις χαρακτηρίσουμε εντός εισαγωγικών άδικες;
ΑΝΤΖΕΛΑ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Χρειάζεται ο πολιτικός να αναλαμβάνει την ευθύνη και εγώ είμαι ο τελευταίος στη σειρά που δεν θα κατανοούσα και δεν θα δικαιολογούσα τις αντιδράσεις του κόσμου. Είναι ο ίδιος ο κόσμος που πρέπει να μας δείχνει, έστω και με τον τρόπο αυτόν, τα όριά του. Συχνά όμως η αντίδρασή του και η κινητοποίησή του περιέχουν ακρότητες που δεν μπορεί να τις δεχτεί κανείς ηθικά.
Α.ΣΤ.: Είναι όμως ανθρώπινες. Θα ήθελα μάλιστα να τις συνδυάσουμε με το θέατρο, που είναι μια αντανάκλαση της ζωής. Η αντίδραση του κόσμου είναι μέσα στο πλαίσιο της ανθρώπινης υπόστασής του – μιας υπόστασης που ακόμη και στην υπερβολή της παραμένει φυσιολογική.
Α.ΓΚ.: Οπως ακριβώς και στο θέατρο και στους ρόλους, όπου δεν υπάρχουν υπερβολές και ακρότητες. Στη «Μήδεια» δεν υπάρχει η πιο ακραία υπερβολή που μπορεί να ζήσει άνθρωπος; Επομένως θα πρέπει να τις αποδεχόμαστε χωρίς να αγανακτούμε. Πράγμα που σημαίνει ότι αναγνωρίζουμε οι πολιτικοί και το δικό μας πλαίσιο. Εκλεγόμαστε από χιλιάδες ανθρώπους και ερχόμαστε στη Βουλή ο καθένας με τη δική του παρόρμηση, που για μένα προσωπικά ήταν να πω έναν λόγο που να ακουστεί ευρύτερα. Να μπολιάσω δηλαδή με τη δική μου ταυτότητα αυτό που μου ζητήθηκε. Οταν μου έγινε πρόταση να κατέβω στην πολιτική, ήξεραν ποια είμαι.
Α.ΣΤ.: Εχω μια μικρή διαφωνία. Μου φαίνεται μια ρομαντική προσέγγιση των πραγμάτων, δεδομένου ότι η πολιτική είναι αυτό το πολύ σκληρό παιχνίδι στο οποίο δεν υπάρχουν αλήθειες. «Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού» κ.λπ., κ.λπ. Αν υπάρχουν ιδέες στην πολιτική, είναι για να βασίζονται επάνω τους κάποιες καμπάνιες, είναι το debate που δημιουργείται γύρω από μια ιδέα, και η εξήγηση. Ο πολιτικός λόγος ενέχει μια κρυψίνοια, μια μικρή στρατηγική, θέλω δηλαδή να πετύχω κάτι, δεν είναι τόσο καθαρός ο πολιτικός λόγος.
Α.ΓΚ.: Θα έπρεπε να είναι;
Α.ΣΤ.: Νομίζω πως ναι.
Α.ΓΚ.: Αρα συμφωνείτε ότι ο ρομαντισμός δεν είναι απαγορευτικός…
Α.ΣΤ.: Ο ρομαντισμός, μια άλλη παρεξηγημένη έννοια. Συμφωνώ όμως με αυτό που είπατε ως προς την προδιάθεση, την παρόρμηση… Ωστόσο, αν εμένα μου πρότειναν να μπω στην πολιτική, θα ήξερα με τι πάω να μπλέξω.
Α.ΓΚ.: Οταν μπαίνεις στην πολιτική, ξέρεις ότι δεν μπαίνεις σε έναν αγγελικό κόσμο. Θέλεις όμως να βοηθήσεις να αλλάξουν δυο-τρία πράγματα στα κακώς κείμενα.
Α.ΣΤ.: Σαν να πρόκειται να παίξεις έναν σημαντικό ρόλο σε θεατρικό έργο και ο σκηνοθέτης να σου βάζει τέτοια όρια που να μην μπορείς ουσιαστικά να τον ερμηνεύσεις.
Α.ΓΚ.: Το ανακαλύπτεις δυστυχώς μετά. Δυσκολεύεσαι και χρειάζεται να βάζεις τις δικές σου κόκκινες γραμμές και να επαναλαμβάνεις συνεχώς στον εαυτό σου «ώς εδώ». Οταν μπήκα στην πολιτική το 2004, ξεκινούσε μια καινούργια οραματική περίοδος. Ποια ήταν αυτή η περίοδος; Ενας καινούργιος πρόεδρος στο ΠΑΣΟΚ με τον αέρα του πολίτη του κόσμου, μια καινούργια προοπτική για αλλαγή και ανασύνταξη μέσα στο ίδιο το περιβάλλον του ΠΑΣΟΚ.
Α.ΣΤ.: Εχω πάλι μια μικρή διαφωνία. Θα πρέπει να μιλήσουμε για το θέμα της οικογενειοκρατίας. Καλός και άγιος ο συγκεκριμένος πρόεδρος, αλλά έχουμε πάλι – δεν λέω τίποτε πρωτότυπο – μια αλληλοδιαδοχή των ίδιων προσώπων.
Α.ΓΚ.: Στην Ελλάδα δυστυχώς – το «δυστυχώς» με ή χωρίς εισαγωγικά – αυτή υπήρξε μια δεδομένη κατάσταση. Βέβαια, θα θέλαμε όλοι κάποια στιγμή να αλλάξει, να ανοίξει, να δοθεί ευχέρεια σε ανθρώπους που δεν προέρχονται από πολιτικές οικογένειες, που δεν προέρχονται από κυκλώματα που καθιερώνουν ανθρώπους και συστήματα.
Α.ΣΤ.: Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήθελαν άνθρωποι αξιόλογοι 100%, που σαφέστατα υπάρχουν, να ασχοληθούν με την πολιτική, μια τόσο απαξιωμένη σήμερα υπόθεση. Θα αφήσει αυτή η απαξίωση ανθρώπους με καινούργια μυαλά, από διαφορετικούς τομείς της κοινωνίας, να μπουν σε αυτό το παιχνίδι;
Α.ΓΚ.: Προσωπικά θα ήθελα πάρα πολύ να δω στη Βουλή φιλόλογους, αρχιτέκτονες, κοινωνιολόγους, ψυχολόγους, ανθρωπολόγους, μια άλλη δηλαδή κοινωνική σύνθεση, που είναι σαν να μην υπάρχει, που μένει έξω από τα τείχη της Βουλής, γιατί μέσα θα δεις σχεδόν μόνο γιατρούς και δικηγόρους.
Α.ΣΤ.: Ακριβώς γιατί η δομή του επαγγέλματός τους συνάδει με τον τρόπο που ασκείται η πολιτική.
Α.ΓΚ.: Ξέχασα να αναφέρω τους καλλιτέχνες. Είναι δυνατόν να θεωρείται σήμερα ότι ένας καλλιτέχνης δεν έχει την πολιτική διάσταση και τη σοβαρότητα, αν συμβεί να μπει στη Βουλή, να παραγάγει πολιτικό έργο; Πρόκειται για ψέμα. Βέβαια είναι και πάλι θέμα προσώπου και προσωπικότητας. Υπήρξαν καλλιτέχνες στη Βουλή που ήταν μιας πολιτικής χρήσης, γιατί ενδεχομένως δεν δούλεψαν σωστά.
Α.ΣΤ.: Θα διαφωνήσω λέγοντας το κλασικό, ότι ένας καλλιτέχνης μιλάει με τη δουλειά του και μπορεί να κάνει πολιτική μέσα από τη δουλειά του πολύ πιο σοβαρή από αυτήν που κάνει μέσα στη Βουλή. Δεν μιλώ γι’ αυτούς που τους χαρακτηρίζετε μιας χρήσης, ανθρώπους δηλαδή που έγιναν γνωστοί από την τηλεόραση και εκλέγονται εν ονόματι της τηλεόρασης. Δεν υπάρχει ένας καλλιτέχνης που να έχει παραγάγει ως πολιτικός ένα σταθερό έργο τα τελευταία χρόνια. Θυμάμαι μάλιστα το ακριβώς αντίθετο, τον Σταύρο Ξαρχάκο, ο οποίος, αφού εξελέγη, παραιτήθηκε σχεδόν αμέσως.
Α.ΓΚ.: Οπως επίσης η Αννα Συνοδινού. Παραιτήθηκε όταν άκουσε να λένε μέσα στη Βουλή ότι «η Βουλή έχει γίνει θέατρο». Θύμωσε και φώναξε ότι το θέατρο είναι κάτι ιερό και δεν γίνεται να το χρησιμοποιούν προκειμένου να δηλώσουν την παρακμή και την κατάπτωση. Τα βρόντηξε τότε και είπαμε όλοι μπράβο της. Δεν έχουμε όμως κακοποιήσει μόνο την εικόνα της Βουλής. Εχουμε κακοποιήσει την εικόνα μας ως χώρας. Οταν το 2009 πήγαμε στην πρώτη μεγάλη έκθεση τουρισμού, στην Αγγλία, είχαμε να αντιμετωπίσουμε τους tours operators, τους τουριστικούς πράκτορες, τα τουριστικά περιοδικά, ό,τι δηλαδή είχε σχέση με τον τουρισμό, που μαίνονταν εναντίον της Ελλάδας λόγω των χρεών που είχαμε συσσωρεύσει. Χρέη που είχαν δημιουργηθεί εξαιτίας της διαφημιστικής μας καμπάνιας, μιας καμπάνιας πολύ δυνατής, αλλά αποσπασματικής, όχι με μια μεθοδική στρατηγική όσον αφορά μια σταθερή εικόνα της ελληνικής ταυτότητας. Ηταν το πρώτο πράγμα που παρατήρησα όταν ήμουν υφυπουργός Τουρισμού, ότι δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει ένα σταθερό brand name για την Ελλάδα. Η Ισπανία έχει το δικό της «σήμα» εδώ και είκοσι χρόνια, έχει μια εικόνα και μια ταυτότητα σταθερά.
Α.ΣΤ.: Δυστυχώς στο επίπεδο της εικόνας μας προς τα έξω ισχύει ακόμη το στερεότυπο του «Ζορμπά». Χρειάζεται πια να τον βάλουμε στο συρτάρι, να τελειώνουμε με αυτή την υπόθεση. Διάβαζα πρόσφατα στον ξένο Τύπο ότι τα τρία πράγματα που γνωρίζουν για την Ελλάδα είναι, κατά σειρά: πρώτον, η σημερινή ελληνική κρίση· δεύτερον, τα επεισόδια που γίνονται στις διαδηλώσεις· τρίτον, η Ακρόπολη. Μιλάμε για το τι γνωρίζουν για την Ελλάδα σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλά η εικόνα μιας χώρας προς τα έξω είναι ακριβώς ίδια με την εικόνα που έχει η χώρα αυτή για τον εαυτό της. Εστω και αν πρόκειται για μια εικόνα συκοφαντημένη, όπως είναι το στερεότυπο της δεκαετίας του ’60 ώς σήμερα. Το πολύ ρομαντικό στιγμιότυπο με τη Μελίνα και τον καλό ταβερνιάρη. Δούλεψε βέβαια πολύ καλά, γιατί ήταν ερωτικό και χαρούμενο, αλλά δεν γίνεται να κρατάει για πενήντα χρόνια. Αποτέλεσμα, η Κροατία να έχει βγάλει τώρα ένα λογότυπο και να διαφημίζει τον εαυτό της ως την «αληθινή Μεσόγειο». Τι σημαίνει αυτό; Οτι η αληθινή Μεσόγειος είναι της Κροατίας και η Μεσόγειος της Ελλάδας είναι η γιαλαντζί.
Α.ΓΚ.: Υπάρχει ένα ακόμη λάθος. Νομίζουμε εμείς οι ίδιοι ότι προβάλλουμε συνεχώς την αρχαία Ελλάδα. Ποια αρχαία Ελλάδα; Ούτε καν ξέρουμε στην πλειονότητά μας εμείς οι Ελληνες τι σημαίνει αρχαία Ελλάδα. Το λέμε ρητορικά, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, η Ακρόπολή μας, η Ολυμπία μας, οι Δελφοί μας, αισθανόμαστε περήφανοι χωρίς να γνωρίζουμε την Ελλάδα.
Α.ΣΤ.: Είναι γεγονός ότι ο Ελληνας μιλάει συνεχώς για το παρελθόν χωρίς να το γνωρίζει. Το συλλογικό θυμικό βασίζεται σε παλαιές εικόνες, που από τη μια δεν τις γνωρίζει και από την άλλη έχει μια υπερνοσταλγία που δεν τον αφήνει να δει μπροστά. Χρειάζεται μια διπλή ταχύτητα: να βιώνει κανείς το παρόν, να έχει μια πρόθεση για το μέλλον και, ταυτόχρονα, να ενσωματώνει την ταυτότητά του, το βαθύ του DNA, μέσα σε αυτόν τον συγκερασμό.
Α.ΓΚ.: O,τι ισχύει για την αρχαία Ελλάδα σε σχέση με εμάς τους ίδιους, ισχύει για τη σύγχρονη Ελλάδα σε σχέση με τους ξένους. Η σύγχρονη Ελλάδα στην ουσία είναι ανύπαρκτη έξω. Επίσης, η σύγχρονη τέχνη είναι ανύπαρκτη έξω, δεν υπάρχουμε σχεδόν πουθενά. Δεν της έχουμε δώσει τη βαρύτητα που θα έπρεπε, αν και υπάρχουν άνθρωποι όπως η Αννα Καφέτση, που έχει κάνει εξαιρετική δουλειά στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Εχουμε πληθώρα από καλλιτέχνες.
Α.ΣΤ.: Αυτό όμως που θα βγει τελικά προς τα έξω είναι αυτό που αισθανόμαστε εμείς οι ίδιοι. Βέβαια μπορεί η κρίση να τα περιπλέκει τα πράγματα, αλλά υπάρχει ένα πολύ λεπτό σημείο που έχει να κάνει με το τι πραγματικά συμβαίνει σε εμάς τους ίδιους. Και αυτό δεν μπορεί ούτε να το δημιουργήσει ούτε να το προβάλει κανένας ειδικός στις επικοινωνίες.
Α.ΓΚ.: Πώς να νιώθουμε που καθημερινά, από το πρωί ώς το βράδυ, μας ευνουχίζουν λέγοντάς μας πόσο ανώριμος και τυχοδιωκτικός λαός είμαστε και καταφέραμε και δημιουργήσαμε όλα αυτά τα χρέη, και χρωστάμε στους Γερμανούς, στους Γάλλους, στο σύμπαν. Ο,τι χειρότερο χαρακτηριστικό για τόσο καιρό πια ακούγεται μόνο για την Ελλάδα. Ελεος! Φταίμε βέβαια και εμείς πάρα πολύ, διότι επιτρέψαμε τόσα πράγματα να γίνουν ερήμην μας. Αλλά, συγγνώμη, ο Ελληνας δεν είναι μόνο αυτό. Για να γίνεις καλύτερος, χρειάζεται να σου συμπεριφέρεται ο άλλος σαν να είσαι ήδη καλύτερος.
Α.ΣΤ.: Υπάρχει όντως μια σκληρή γλώσσα και μια υπερβολή από την πλευρά των ξένων. Ας εστιάσουμε όμως καλύτερα όχι στο πώς μας βλέπουν οι άλλοι, αλλά στο πώς βλέπουμε εμείς τον εαυτό μας. Τι αυτοκριτική κάνουμε και πώς πραγματικά θα διορθώσουμε αυτά που έχουμε εντοπίσει ως δυσλειτουργικά στοιχεία. Τόσο εσείς όσο και εγώ είμαστε αρχιτέκτονες. Ας πάρουμε λοιπόν για παράδειγμα τον εαυτό μας. Τι κάνει ο αρχιτέκτονας; Καλείται να οργανώσει και να επιμεληθεί το χάος. Ξεκινά από το μηδέν και δημιουργεί μια κατασκευή. Από ‘κεί και πέρα το θέμα είναι πώς θα περάσει η κατασκευή αυτή σε μια καθημερινότητα, ώστε να εκπαιδεύσει τους ανθρώπους προκειμένου να κάνουν τις ιδέες τους πράξη. Επειδή όμως η εκπαίδευσή μας είναι ελλειμματική, υπάρχει ένα μικρό αδιέξοδο.
Google news
