«Δεν πιστεύω στις ετικέτες. Την καλή μουσική θέλεις να τη μοιραστείς»

Ο κορυφαίος αρχιμουσικός της εποχής μας βρισκόταν στο Λουξεμβούργο όταν τον καλέσαμε για τη συνέντευξη στο Zoom. Συνέδεσε από μόνος του με την εισβολή στην Ουκρανία τη θρηνητική – αλλά και παρηγορητική – μουσική που θα παρουσιάσει στο Ηρώδειο με τη χορωδία Μοντεβέρντι και το ενόργανο σύνολο Αγγλοι Σολίστ Μπαρόκ. Προσπέρασε το ερώτημα «Γιατί δεν του αρέσει ο Βάγκνερ» με το σοφό και σαφές «Επειδή σε κάποιους αρέσουν είδη μουσικής και σε άλλους όχι». Και αφηγήθηκε την ξεχωριστή ιστορία της παιδικής ηλικίας του: Το γεγονός ότι μεγάλωσε σε ένα σπίτι με το ιστορικό πορτρέτο του Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ να τον «παρακολουθεί».

Ποια είναι η εποχή και ο κόσμος πίσω από τη μουσική των Χάινριχ Συτς και Γ. Χέρμαν Σάιν, τους οποίους περιλαμβάνει το πρόγραμμα που θα παρουσιάσετε στο Ηρώδειο;

Ο κόσμος τους είναι ένας κόσμος πολέμου, και συγκεκριμένα του Τριακονταετούς. Αυτός που αφήνει τη Γερμανία ένα τοπίο καταστροφής και ερειπίων. Το έζησαν και οι δύο συνθέτες: ο Συτς από τη Δρέσδη, ο Σάιν στη Λειψία. Και αυτό πέρασαν στη θρησκευτική παρηγορητική μουσική που έγραψαν ακολουθώντας τη λουθηρανική αρχή για την «τέχνη να πεθαίνεις» (ars moriendi). Κάποια χρόνια αργότερα την ίδια αντίδραση σ’ εκείνη την καταστροφή θα δείξει και ο Μπαχ, ακόμη και αν ο πόλεμος έχει τελειώσει. Οσο το σκέφτομαι, μου φαίνεται ότι αυτή η μουσική που παρουσιάζουμε είναι σχετική και ευθέως συνδεδεμένη με την κατάσταση που ζούμε σήμερα στην Ανατολική Ευρώπη.

Ποιο είναι το «κλειδί» που πρέπει να χρησιμοποιήσει κανείς για να απελευθερώσει όλη την κρυμμένη ενέργεια, την «κάθαρση», αυτής της θρηνητικής μουσικής;

Ως μουσικός πρέπει κατ’ αρχάς να συνδέσει μέσα του και να δώσει νόημα στις λέξεις – μυθικές κάποιες φορές – της γερμανικής γλώσσας, η οποία είναι πολύ δυνατή έτσι κι αλλιώς. Αυτή είναι η έμπνευση για συνθέτες όπως ο Συτς και ο Μπαχ: να βρουν τον τρόπο ώστε να εκφράσουν με λέξεις τα συναισθήματα που προέρχονται από την πίστη, αλλά και από το αντίθετό της, τον σκεπτικισμό ή την αμφιβολία. Είναι τόσο ισχυρή αυτή η παράδοση της γλώσσας, ώστε οι συνθέτες έπρεπε να προσαρμόζουν τις τεχνικές και τον ρυθμό τους στις λέξεις. Ο Συτς, για παράδειγμα, έμαθε στην Ιταλία αρχικά από τον Τζοβάνι Γκαμπριέλι και στη συνέχεια από τον Κλάουντιο Μοντεβέρντι την περίφημη «seconda pratica», σύμφωνα με την οποία οι λέξεις είναι κυρίαρχες στη μουσική και η τελευταία οφείλει να αντανακλά το περιεχόμενό τους. Εφτασαν σ’ αυτό το επίπεδο με καταπληκτική μαεστρία και συναισθηματική κάθαρση, μιας και χρησιμοποιήσατε τη λέξη.

Για τους περισσότερους είστε συνδεδεμένος με την μπαρόκ και την πρώιμη μουσική και αυτός είναι ο τρόπος που σας συστήνουν τα διεθνή μουσικά έντυπα. Σας αδικεί εν μέρει αυτή η σύνδεση; Είστε περισσότερο «σπεσιαλίστας» ή «πλουραλιστής»;

Για να αστειευτώ: ελπίζω να μην πρέπει να διαλέξω είτε το ένα είτε το άλλο. Λατρεύω την μπαρόκ μουσική και προφανώς έχω ειδικευθεί σε αυτήν. Αλλά δεν είμαι δοσμένος αποκλειστικά στην μπαρόκ. Είμαι πριν απ’ όλα μουσικός. Και αυτή η λέξη συμπεριλαμβάνει οτιδήποτε καλύπτει η μουσική – μπορεί η δική μου ερμηνεία να διαφέρει από κάποιου άλλου, αλλά όλοι μας αγαπάμε το ίδιο πράγμα. Οπότε το δικό μου ενδιαφέρον εκτείνεται από τη μεσαιωνική μουσική έως την εποχή μας. Δεν πίστεψα ποτέ ότι οι ετικέτες «κλασική», «ρομαντική» ή «σύγχρονη» κάνουν καλό. Εάν η μουσική είναι καλή, θέλεις να την ερμηνεύσεις και να τη μοιραστείς με το ακροατήριό σου. Και αυτό θέλω να κάνω ειδικά στο Ηρώδειο φέτος, επειδή τα περσινά σχέδιά μας ανατράπηκαν λόγω της πανδημίας. Σκέφτομαι τον χώρο του Ηρωδείου ως κάτι πραγματικά εξαιρετικό.

Διευθύνετε μουσικούς τα τελευταία 60 χρόνια. Υπάρχει ακόμη ο ίδιος ενθουσιασμός όταν αναμειγνύετε μουσικά είδη, ανακαλύπτετε διαφορετικά ιδιώματα, αλλά και διαφορετικές σκηνές, όπως το Ηρώδειο;

Πιστέψτε με, ναι. Το να συναντάς διαφορετικά ακροατήρια, με διαφορετική κουλτούρα και μενταλιτέ, ειδικά την εποχή μετά τον εγκλεισμό της Covid, δίνει τεράστιο νόημα σε όλη την προηγούμενη διαδρομή. Ηχογραφήσαμε πέρσι το Πάσχα τα «Κατά Ματθαίον Πάθη» του Μπαχ μόνοι μας, αλλά συνειδητοποιούσες ότι ως ένα σημείο ήταν ενοχλητικό ακόμη για τους μουσικούς. Φαντάζομαι και για τους ακροατές που είχαν μπροστά τους απλώς το streaming. Το κοινό είναι πάντοτε διψασμένο για την καλή μουσική.

Καμιά φορά διαβάζουμε στον ξένο Τύπο και σε κριτικές ότι το κοινό συγκεκριμένων χωρών είναι πιο «δύσκολο» ή απαιτητικό. Για εσάς, που το ζείτε από τη σκηνή, απηχεί την αλήθεια ή είναι μια μάλλον στερεοτυπική αντίληψη;

Δεν θα ‘λεγα ότι ισχύει. Αυτό που υπάρχει σίγουρα είναι ένας διαφορετικός τρόπος ανταπόκρισης και αντίδρασης, ανάλογα με την κουλτούρα και τη νοοτροπία κάθε κοινού. Ναι, στην Αγγλία είμαστε τόσο συγκρατημένοι και διστακτικοί να δείξουμε τα συναισθήματά μας ώστε το χειροκρότημα να είναι το χειρότερο δυνατό σε σχέση με… οπουδήποτε αλλού. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μας εκτιμούν ως μουσικούς. Απλώς δεν το δείχνουν πολύ συχνά, όπως συνέβη ήδη στην Ευρώπη, τις ΗΠΑ και την Απω Ανατολή.

Γιατί είναι τόσο ζωτική η μουσική του Μπαχ για τη μουσική που ακούμε μέχρι σήμερα;

Επειδή ο Μπαχ εμπλούτισε τη δυτική μουσική σε οποιονδήποτε τομέα μπορoύμε να φανταστούμε: Τη μελωδία, την αρμονία, τον ρυθμό, την αντίστιξη. Ολοι οι συνθέτες που ήρθαν ύστερα επηρεάστηκαν – σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό – από τον Μπαχ. Υπήρχαν και οι περιπτώσεις που τον απέρριπταν, όπως ο Μπερλιόζ, άλλος ένας συνθέτης τον οποίο λατρεύω. Αλλά είναι η εξαίρεση. Ολοι τους έμαθαν από τον Μπαχ: ο Μότσαρτ, ο Χάιντν, ο Μπετόβεν, ο Σούμαν, ο Μέντελσον, ο Σούμπερτ. Αποτελεί ταυτόχρονα την έμπνευση για τους επιγόνους, αλλά και την «αποκρυστάλλωση» όλων όσα είχαν προηγηθεί στη μουσική.

Το πρώτο κομμάτι που δοκιμάσατε ως μαέστρος το 1964 είναι το «Vespro della Beata Vergine» του Μοντεβέρντι. Τι ανακαλύψατε εκεί για να συνεχίσετε αυτή την επίσης σταθερή σχέση με τον συνθέτη;

Με το κομμάτι αυτό όντως υπέβαλα τον εαυτό μου στη δοκιμασία εάν θα συνέχιζα να είμαι μουισκός ή όχι. Ηταν ένα έργο που λάτρεψα από την πρώτη στιγμή, ένα ορόσημο για το πέρασμα από την Αναγέννηση στο μπαρόκ. Δεν είναι όπερα φυσικά, αλλά έχει εκπληκτικά θεατρικά στοιχεία που σε γοητεύουν. Νομίζω ότι χωρίς αυτό το έργο του Μοντεβέρντι ο Μπαχ δεν θα είχε φτάσει στη «Λειτουργία σε σι ελάσσονα», στο «Κατά Ματθαίον Πάθη» ή το «Κατά Ιωάννην Πάθη». Δεν νομίζω ότι γνώριζε το «Vespro», αλλά με έναν τρόπο η επήρεια αυτού του έργου έφτασε ως αυτόν, πιθανότατα μέσω του Συτς.

Το γεγονός ότι διευθύνετε έργα του Μοντεβέρντι σάς βοηθά, σαν ένα είδος «αόρατου νήματος», όταν περνάτε σε έργα άλλου ύφους: του Πέρσελ, για παράδειγμα;

Νομίζω, ναι. Ο Μοντεβέρντι είναι ο πρωτοπόρος με την έννοια ότι αναδεικνύει το ανθρώπινο συναίσθημα σε όλες τις αντιφάσεις και τις διακλαδώσεις του. Εμμέσως ή με άμεσο τρόπο, άλλοι συνθέτες επηρεάστηκαν από αυτόν. Σκέφτομαι τώρα πρόχειρα τον Συτς και τον Πέρσελ, που αναφέρατε, ή τον Σαρπαντιέ στη Γαλλία. Εμαθαν από το δικό του παράδειγμα προσαρμόζοντας το «μάθημα» στη δική τους γλώσσα.

Τι πιστεύετε ότι συμβαίνει σ’ αυτή την τριγωνική σχέση ανάμεσα στον μαέστρο, τους μουσικούς και το κοινό κάθε φορά που διευθύνετε;

Αυτή είναι μια μυστηριακού τύπου διαδικασία, όπου συμμετέχουν αρχές των Μαθηματικών, της Φυσικής και της Χημείας, αν μπορώ να το θέσω έτσι. Ως διευθυντής ορχήστρας έχεις πάντα την πλάτη σου στο κοινό, αλλά αυτή η τριγωνική σχέση δεν σε εγκαταλείπει ποτέ. Είσαι εκεί για να μεσολαβήσεις και να ερμηνεύσεις το αίσθημα της μουσικής προς τον ακροατή. Στην αγγλική γλώσσα «conductor» (σ.σ.: η λέξη για τον μαέστρο) σημαίνει επίσης και «αγωγός», κάτι που μεταφέρει ηλεκτρισμό. Νομίζω ότι είναι πολύ ταιριαστή μια τέτοια αναλογία για το έργο μας. Δεν υπάρχει τίποτε πιο βλακώδες στον κόσμο από έναν διευθυντή ορχήστρας μόνο πάνω στη σκηνή. Και ευτυχώς οι μουσικοί που έχω δίνουν τον καλύτερο εαυτό τους για να δώσω κι εγώ τον δικό μου. Οσο το σκέφτομαι υπάρχει κάτι αξεδιάλυτο σ’ αυτό το τρίγωνο με τους θεατές – κάτι σαν την Αγία Τριάδα.

Ποιο έργο του Μπαχ θα μπορούσατε να προτείνετε για την αρχή της σχολικής ημέρας από τα μεγάφωνα ενός δημοτικού σχολείου;

Θα ήθελα να ξεχωρίσω τους ενηλίκους από τα παιδιά. Ναι, αν είσαι ενήλικος δεν υπάρχει ίσως ωραιότερος τρόπος να ξεκινάς την ημέρα σου με μία από τις «Σουίτες για τσέλο» ερμηνευμένη από τον Πάμπλο Καζάλ, ή με το «Πρελούδιο και φούγκα Νο 1». Σπουδαίες στιγμές για να διαλογίζεται κανείς. Για τα παιδιά, όμως, το σημαντικότερο πράγμα με τον Μπαχ είναι να τον τραγουδήσουν. Να εκτεθούν από νωρίς στα χορωδιακά έργα του, τα «Πάθη» ή τις καντάτες, αλλά και τα μοτέτα. Κι ύστερα μπορούν να βρουν τον δρόμο τους όσα από αυτά θέλουν να αναπτύξουν το ταλέντο τους.

Και ποιο έργο θα προτείνατε σε έναν φίλο σας, που θέλει να μείνει μόνος πενθώντας μια προσωπική απώλεια;

Πολύ ενδιαφέρον, επειδή το σημαντικό με τον Μπαχ είναι ότι είχε την εμπειρία της απώλειας και του θανάτου από πολύ νωρίς. Είχε χάσει τους γονείς του μέχρι τα 11, την πρώτη γυναίκα του, πολλά από τα παιδιά του σε βρεφική ηλικία. Το συγκλονιστικό, λοιπόν, είναι η παρηγορητική διάσταση που ανακαλύπτει στη μουσική και πώς την περνάει σε όλους τους ανθρώπους που διασχίζουν την οδό του πάθους και υποφέρουν. Προσωπικά μου συμβαίνει με τους αγνωστικιστές ή άθεους φίλους μου, όταν τους υποδεικνύω τα έργα του Μπαχ. Ολοι ανακαλύπτουν την παρηγοριά εκεί, ακόμη και αν δεν πιστεύουν στα Πάθη του Χριστού. Το πρόγραμμα που φέρνουμε στην Αθήνα είναι αυτού του είδους η μουσική. Μου φαίνεται μάλιστα σημαντικό να ακουστεί σε μια περίοδο που η ανθρωπότητα βλέπει να έρχονται τα πάνω κάτω, να σαρώνονται οι βεβαιότητές της. Είμαι σίγουρος ότι σκέφτεστε κι εσείς τον τρόμο και τη φρίκη που αντικρίζουν κάθε ημέρα στην Ουκρανία. Με αυτή τη μουσική, λοιπόν, θέλεις ως μουσικός να προσφέρεις ένα ελάχιστο δείγμα παρηγοριάς σε όλους. Γιατί αυτή είναι η μουσική που ταιριάζει αυτή τη στιγμή, τον 21ο αιώνα, στην Ουκρανία. Να θυμίσεις ότι η ελπίδα θα έρθει από κάτι καλύτερο, το οποίο αξίζουμε ως άνθρωποι. Νομίζω ότι τα έργα των Συτς, Σάιν και Μπαχ το πετυχαίνουν αυτό. Και το πετυχαίνουν με πάθος – στην ελληνική λέξη -, κατανόηση, χάρη και πίστη ότι κάνουμε το καλύτερο. Αυτό μπορώ να κάνω ως μουσικός πιστεύοντας ακόμη ότι η μουσική μπορεί να δώσει έμπνευση.

Υπό το βλέμμα του Μπαχ

Θυμάστε πότε ανακαλύψατε για πρώτη φορά τον Μπαχ ως ακροατής και πότε ως μαέστρος; Και ισχύει ότι μεγαλώσατε με το ιστορικό πορτρέτο του μέσα στο πατρικό σπίτι;

Ναι, ναι. Θα σας πω την ιστορία, επειδή είναι κομμάτι της ζωής μου. Ο Χάουσμαν είχε φιλοτεχνήσει το πορτρέτο το 1748, λίγο πριν πεθάνει ο Μπαχ (σ.σ.: 1750). Είναι αυτό με την περούκα όπου ο συνθέτης δείχνει σοβαρός και αυστηρός, αλλά και πιο ανθρώπινος, κατά την άποψή μου. Ο Μπαχ άφησε το πορτρέτο στον δεύτερο γιο του, τον Καρλ Φίλιπ Εμάνουελ, και όταν εκείνος πέθανε, η χήρα του το πούλησε. Από το 1800 τα ίχνη του χάνονται και επανεμφανίζονται περίπου στα μέσα του 19ου αιώνα, όταν το αποκτά η οικογένεια Γιένκε. Ενας από τους απογόνους της ήταν φίλος του πατέρα μου και αποφάσισε να καταφύγει στην Αγγλία πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο επειδή είχε εβραϊκές ρίζες. Ζήτησε, λοιπόν, από τον πατέρα μου να κρατήσει το πορτρέτο του Μπαχ στο πατρικό μας. Εγώ γεννήθηκα το 1943 και πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι ζούσαμε στο σπίτι με αυτό. Μέχρι την ηλικία περίπου των 12, οπότε πουλήθηκε σε έναν αμερικανό φιλάνθρωπο, τον Γουίλιαμ Σάιντε. Η κατάληξη ήταν διαφορετική: όταν ανέλαβα το Αρχείο Μπαχ της Λειψίας κατάφερα να πείσω τη χήρα του Σάιντε να δωρήσει τον πίνακα, ο οποίος όντως βρίσκεται πλέον εκεί.

Ξεκίνησα να ακούω Μπαχ όταν ήμουν 7 – 8 ετών στο σπίτι και πολύ σύντομα τραγουδούσα στην εκκλησιαστική χορωδία. Εκεί έμαθα όλα τα μοτέτα του Μπαχ. Η πρώτη φορά που διηύθυνα έργο του ήταν στην ηλικία των 15, το μοτέτο «Jesu, meine Freude» (Ιησού, χαρά μου), και από τότε η ζωή μου συνδέθηκε με αυτόν τον συνθέτη για πάντα.

info

Εnglish Baroque Soloists – Monteverdi Choir – John Eliot Gardiner, Ηρώδειο, 14/6 (21.00). Εισιτήρια: 15 – 90 ευρώ, http://aefestival.gr/plirofories-eisitirion/, aefestival.gr, viva.gr, public.gr {CR}Εργα Bach («Ο χρόνος του Κυρίου είναι ο καλύτερος», «Ω, Ιησού Χριστέ, φως της ζωής μου»), Schutz («Ευφραίνου με τη γυναίκα της νιότης σου», «Ο Εφραίμ ο γιος μου ο αγαπητός», «Φωνή στο όρος ακούστηκε», «Πένθιμη μουσική»), Schein («Κι αφού ο Ιακώβ συμβούλεψε τα παιδιά του»)