«Εχει και η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ευθύνες για το κατρακύλισμα της χώρας»

Ο Αλέκος Αλαβάνος προέβλεψε πριν από πολλά χρόνια - καλεσμένος στην τηλεόραση - το κίνημα που ονομάσαμε μετά «αγανακτισμένους». Πρόβλεψη που δομήθηκε τότε πάνω σε δεδομένα, όχι κάποιου είδους προφητεία ή ευσεβή πόθο που μετουσιώθηκε σε πολιτική εκτίμηση. Με μακρά διαδρομή στην Αριστερά, ο Αλαβάνος πάντα έτσι κινείται και αυτό το αναγνωρίζουν οι αντίπαλοί του. Με ανάλυση του γενικού κάδρου και με τοποθέτηση κάθε φορά του νεοελληνικού σχηματισμού, στον χώρο και τον χρόνο. Σήμερα ο ίδιος κινείται σχεδόν μοναχικά. Με βαθιά έγνοια όμως για το Συλλογικό, αγωνίζεται στα απόνερα ενός αντιμνημονίου που μέρος του έφερε την Πρώτη Φορά Αριστερά και για την οποία ο ίδιος ο Αλαβάνος ήταν εξ αρχής λάβρος και μακριά της. Αναστοχαστικός και αυτοκριτικός, ο πρώην πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ, πρώην ευρωβουλευτής, μιλάει εφ' όλης της ύλης για την περιπέτειά του στην Αριστερά, τον Τσίπρα, τα ελληνοτουρκικά, την Ευρώπη, τον Μητσοτάκη, τις ΗΠΑ αλλά και τη δική του πολιτική όχθη. Πάντα, ακόμη κι αν διαφωνείς, ο Αλαβάνος είναι ένα πρόσωπο που έχει ενδιαφέρον, κεραίες και ένα βαθύ πολιτικό ένστικτο που οφείλεις να λάβεις υπόψη σου.

Ας ξεκινήσουμε από τη σημερινή σας πολιτική δραστηριότητα. Ο πολιτικός σας σχηματισμός Σχέδιο Β υφίσταται; Αν ναι, με ποιον στόχο, αν όχι γιατί;

Το Σχέδιο Β ολοκλήρωσε τον κύκλο του χωρίς να πετύχει τον κεντρικό πολιτικό του στόχο. Τη συνεργασία δυνάμεων της κατατεμαχισμένης Αριστεράς, ώστε να αποτελέσει τον πυρήνα μιας ευρύτερης συσπείρωσης δυνάμεων στη βάση ενός εναλλακτικού προγράμματος, ρεαλιστικού και αναγεννητικού. Οι εκλογές του 2019 ήταν η τελευταία ευκαιρία. Δυστυχώς, δεν υπήρξε ανταπόκριση. Γι' αυτό πιστεύω ότι οι ευθύνες για το κατρακύλισμα της Ελλάδας δεν περιορίζονται στο ΠΑΣΟΚ, τη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά επεκτείνονται και στην εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, που δεν άρθηκε στο ύψος των περιστάσεων που απαιτούσε το «εγώ» να δώσει τη θέση του στο «εμείς». Δεν έχει πια νόημα να κρατήσουμε τη μεταλλική επιγραφή με τον τίτλο «Σχέδιο Β» και να τη γυαλίζουμε καθημερινά. Βέβαια, από μια πλευρά νιώθω λύπη, γιατί οι συνεργάτες μου υπήρξαν εξαιρετικοί, από πολιτική και ηθική άποψη.

Το Σχέδιο Β καθιερώθηκε ως η πιο πούρα εκδοχή επιστροφής στο εθνικό νόμισμα. Επιμένετε σε αυτή τη θέση; Γιατί;

Δεν ήμασταν με κανέναν τρόπο ιδεολογικά «πούροι». Αντίθετα, προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε τις αιτίες της κρίσης, να μελετήσουμε και να αξιοποιήσουμε τις διεθνείς εμπειρίες εξόδου από την ύφεση. Μας επηρέασαν, όχι μόνο ο προφητικός τρίτος τόμος του «Κεφαλαίου» του Καρλ Μαρξ, που επανειλημμένα έχουν εκθειάσει ακόμα και οι «Financial Times», αλλά και το New Deal του αμερικανού προέδρου Franklin Roosevelt, οι αμερικανοί νομπελίστες καθηγητές Οικονομικών Josef Stiglitz και Paul Krugman, οι εξαιρετικές εργασίες ορισμένων, ελάχιστων δυστυχώς, ελλήνων καθηγητών, όπως ο Κώστας Λαπαβίτσας και ο Θόδωρος Μαριόλης. Τώρα, σε σχέση με σήμερα, αφού ολοκλήρωσε η κρίση το έργο της και βρισκόμαστε σε μια παρατεταμένη και βασανιστική φάση εξόδου, όχι, δεν είναι η αλλαγή νομίσματος το κεντρικό θέμα. Είναι η άμεση κατάργηση αυτού του διεστραμμένου πρωτογενούς πλεονάσματος που καταδικάζει μια μισοκατεστραμμένη χώρα σε Σάιλοκ, που τσιγκουνεύεται υπάρχοντα κονδύλια που θα μπορούσαν να δώσουν δυναμική στις οικονομικές και κοινωνικές επενδύσεις.

Σήμερα, η Αριστερά, πέραν του ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει να ακολουθεί έναν κατακερματισμό. Αιφνιδιάσατε όταν προεκλογικά δείξατε επιεικής με το κόμμα ΜέΡΑ25. Επιμένετε σε μια μετωπική συμπόρευση αριστερών δυνάμεων και με ποια χαρακτηριστικά - όρια - μίνιμουμ πρόγραμμα;

Δεν είμαι δικαστής για να είμαι απηνής ή επιεικής. Εκτιμώ πολύ τον κάθε βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ που αρνήθηκε να ψηφίσει το τρίτο μνημόνιο, τη Βαλαβάνη, την Κωνσταντοπούλου, τον Βαρουφάκη, τον Λαφαζάνη. Ξέρετε, η κατάσταση της χώρας μας την τελευταία δεκαετία μού φέρνει στη σκέψη τα αδιέξοδα της εποχής πριν από το 1909. Η Ελλάδα παρέπαιε κάτω από το βάρος της χρεοκοπίας και τότε, ήταν παίγνιο των Μεγάλων Δυνάμεων και είχε ένα αδιέξοδο πολιτικό σύστημα και προσωπικό. Η τομή ήρθε μέσα από έναν συνδυασμό γεγονότων: την Επανάσταση στο Γουδί, τον ερχομό του επαναστάτη Βενιζέλου από την Κρήτη, την ενεργοποίηση του εξωελλαδικού ελληνισμού με διεθνή εμπειρία και παιδεία, την ενίσχυση του εργατικού σοσιαλιστικού κινήματος. Κατά τη γνώμη μου, σήμερα χρειάζεται πια κάτι βαθύτερο από μίνιμουμ προγράμματα και συμπορεύσεις υπαρχόντων σχημάτων. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μια κρυμμένη, πολύτιμη, εξωπολιτική ακόμα, δυναμική, ιδιαίτερα στον νεότερο κόσμο της επιστήμης, της εργασίας, των γραμμάτων, της τέχνης που αν κάποια στιγμή σπάσει το κέλυφος, έχει τη δυνατότητα να μετατρέψει το σημερινό άγονο πολιτικό σκηνικό σε μια εύφορη κοιλάδα.

Γιατί, κατά τη γνώμη σας, εξέπνευσε η δυναμική του αντι-μνημονίου και τι νέο πρέπει να επινοηθεί από την αντικαπιταλιστική Αριστερά ως μέτωπο συσπείρωσης;

Προσωπικά δεν χρησιμοποίησα όλα αυτά τα χρόνια τον όρο «αντιμνημονιακός» ούτε για τον εαυτό μου ούτε για το Σχέδιο Β. Δεν υπάρχει ισχυρό «αντί» αν δεν συνοδεύεται από το «τι», η αντίθεση αν δεν συνοδεύεται από την κατάφαση. Μέσα στη βαρβαρότητα της ναζιστικής κατοχής, το ΕΑΜ δεν περιορίστηκε στην απελευθέρωση, αλλά έριξε μαζί τους σπόρους για μια Νέα Ελλάδα, πρόγραμμα ανοικοδόμησης και μαζί όραμα. Εχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η δουλειά που κάνει σήμερα μια τριαντάρα νεοϋορκέζα βουλευτίνα του Δημοκρατικού Κόμματος στο Αμερικανικό Κογκρέσο, η Alexandria Ocasio-Cortez, όπως και ο Bernie Sanders. Προωθεί ένα καθολικό πρόγραμμα που περιλαμβάνει ταυτόχρονα την εξασφάλιση θέσεων εργασίας, το Medicare for All, το Green New Deal, την ελεύθερη φοίτηση σε σχολεία και πανεπιστήμια, τη φιλελευθεροποίηση της μεταναστευτικής πολιτικής, την αυστηρή φορολόγηση των υψηλών εισοδημάτων. Ενα ανάλογο πρόγραμμα, σε πιο ριζοσπαστική βάση βέβαια, χρειάζεται με πολύ πιο επείγοντα τρόπο η χώρα μας. Που θα απαντά σε παραδοσιακά αιτήματα, όπως η γενική απασχόληση, η ποιοτική ιατρική ασφάλιση για όλους, το αξιοπρεπές εισόδημα και ταυτόχρονα θα τροποποιεί όλες τις πολιτικές δίνοντάς τους οικολογική διάσταση απαιτούμενη σε μια εποχή κλιματικής αλλαγής και θα καλύπτει γρήγορα την τεράστια υστέρηση της Ελλάδας από τις ταχύτατες και βαθιές εξελίξεις της επιστημονικής επανάστασης.

Πέντε χρόνια από την πρώτη ορκωμοσία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ (Ιανουάριος του 2015), τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν καταστροφικός για την Αριστερά ή απλώς μια δύναμη που έδειξε τα όρια μιας συγκεκριμένης εκδοχής της κοινωνικής και πολιτικής μεταβολής;

Δεν υπάρχουν όρια που να καθιστούν αναπόφευκτη την αρνητική πορεία της χώρας αυτά τα χρόνια. Δείτε ένα παράδειγμα. Το Συμβούλιο της Επικρατείας στη χώρα μας αποδεχόταν όλα τα βίαια αντικοινωνικά μέτρα της τρόικας, ενώ το Συνταγματικό Δικαστήριο της Πορτογαλίας τα απέρριπτε σωρηδόν ως αντισυνταγματικά και το Διευθυντήριο αναγκαζόταν να υπαναχωρήσει. Το ίδιο πιστεύω θα γινόταν αν μια κυβέρνηση έλεγε πεισματικά και σταθερά «όχι». Δεν συνέβη αυτό όμως. Ενα κεντρικό χαρακτηριστικό της Αριστεράς είναι ότι σε θέματα δικαιωμάτων του κόσμου της εργασίας δεν συμβιβάζεται, δεν υποχωρεί, δεν γονατίζει.

Πώς αισθάνεστε που ήσασταν εκείνος που έδωσε το δαχτυλίδι στον Αλέξη Τσίπρα - αν ισχύει η εν λόγω εκδοχή...

Ουδείς αναμάρτητος.

Ποια η δική σας εκτίμηση σήμερα για τη νέα κυβέρνηση; Θα εκπνεύσει γρήγορα η δυναμική της ή θα πάει σε μακρά διακυβέρνηση του τόπου και γιατί;

Η κυβέρνηση της ΝΔ πλέει στα «καπιταλιστικά νερά» της. Αυτό δεν είναι σε όφελος της Ελλάδας, γιατί τη φέρνει να άγεται και να φέρεται από μια ανεξέλεγκτη, κερδοσκοπική και ασύδοτη παγκόσμια αγορά. Και δεν ανοίγει προοπτικές. Πάρτε για παράδειγμα ένα βασικό θέμα, τις επενδύσεις. Χρειάζονται απαραιτήτως επενδύσεις, αλλά όχι όποια τύχει. Πρέπει να είναι ενσωματωμένες ή έστω μη ασύμβατες με ένα εθνικό αναπτυξιακό σχέδιο - που δεν υφίσταται. Επένδυση στον χρυσό, αλλά με οικολογική καταστροφή ενός από τους ομορφότερους νομούς της Ελλάδας, της Χαλκιδικής; Επένδυση στο Ελληνικό, αλλά χώνοντας ένα Λας Βέγκας με ουρανοξύστες τύπου Ντουμπάι στις «λαμπάδες ακτές», στους γιαλούς της λάμψης, όπως τις χαρακτηρίζει ο Σοφοκλής στον Οιδίποδα επί Κολωνώ; Γιορτάζουμε τα 2500 χρόνια από τη ναυμαχία της Σαλαμίνας και αντί να θυμηθούμε το «θήκας τε προγόνων» από τον παιάνα των Αθηναίων, που αναφέρει ο Αισχύλος στους Πέρσες, συνεχίζουμε να καταστρέφουμε έναν ιστορικό, πολιτιστικό, φυσικό - και δυνάμει οικονομικό, στα πλαίσια μια ήπιας ανάπτυξης - πλούτο, στηριγμένο στη μοναδικότητα του αττικού τοπίου. Δεν υπάρχει πολιτική με προοπτική.

Θεωρείτε πως στα εθνικά θέματα είμαστε κοντά σε μια αναμέτρηση με την Τουρκία;

Η αναμέτρηση είναι μια διηνεκής κατάσταση, το θέμα είναι να μην εξελιχθεί σε θερμή. Το πολεμικό κλίμα στην ευρύτερη περιοχή - Συρία, Κουρδιστάν, Λιβύη, Ιράκ -, οι διαμάχες για τις περιοχές πετρελαίου και φυσικού αερίου, τώρα και υποθαλάσσιες, η αλαζονεία Ερντογάν είναι δυστυχώς τοξικοί παράγοντες που ευνοούν μια σύγκρουση, ακόμη και τυχαία.

Είστε σύμφωνος για την προσφυγή στη Χάγη;

Τρεις είναι οι δυνατότητες. Μια διηνεκής και νοσηρή κατάσταση ανασφάλειας, αντιπαλότητας και εικονικών συγκρούσεων. Ενας πόλεμος. Μια προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο ή σε κοινά αποδεκτή διαιτησία. Η τρίτη εκδοχή είναι η λιγότερο βλαπτική. Είναι στα υπέρ της Ελλάδας οι ρυθμίσεις της Σύμβασης για το Δίκαιο της Θαλάσσης που έχει υπογράψει η συντριπτική πλειοψηφία των χωρών-μελών του ΟΗΕ, με εξαίρεση βέβαια και της Τουρκίας και των ΗΠΑ.

Πώς σχολιάζετε τις συμμαχίες της χώρας με ΗΠΑ και Ισραήλ; Δεν συμβάλλουν σε μια καλύτερη ελληνική θωράκιση;

Μιλάτε για δύο χώρες με προέδρους πρώην ή νυν υποδίκους, είτε για παραβίαση συνταγματικών αρχών είτε για διαφθορά. Ας μην ξεχάσουμε την ευκολία που ο Τραμπ πούλησε μέσα σε μια στιγμή τους Κούρδους της Συρίας, με τους οποίους οι ΗΠΑ είχαν συνεργασθεί για χρόνια στον πόλεμο κατά του ISIS. Η Ελλάδα χρειάζεται πολυμερείς σχέσεις και ερείσματα. Η σεισμική περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής έχουν ανάγκη από μια Ελβετία. Και αυτή θα μπορούσε να είναι μια ουδέτερη και ειρηνόφιλη Ελλάδα, έξω από στρατιωτικούς συνασπισμούς.

Στο έτερο μείζον θέμα, το Προσφυγικό-Μεταναστευτικό, η κυβέρνηση κάνει το ό,τι καλύτερο ή υπάρχει άλλη λύση;

Το πρόβλημα είναι εξαιρετικά δυσεπίλυτο. Είναι όμως πολλά τα ελλείμματα της κυβέρνησης. Πρέπει να είναι πιο διεκδικητική για τη συμμετοχή και των άλλων μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης στη φιλοξενία των προσφύγων. Πρέπει να είναι πιο ενεργή υπέρ της τελικής διευθέτησης του συριακού προβλήματος, γιατί εκεί είναι η κύρια πηγή της ροής προς της Ελλάδα. Πρέπει να είναι πιο ανεκτική και πιο ανθρώπινη απέναντι στους απόκληρους της γης από ό,τι σήμερα. Στην Ελλάδα η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι χριστιανοί. Στο κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο ο Ιησούς, σε μια εποχή αβυσσαλέου εθνικού μίσους μεταξύ Σαμάρειας και Ιουδαίας, συναντά μια Σαμαρείτιδα στο πηγάδι και της μιλά με τα πιο γλυκά λόγια.

Πώς ερμηνεύετε το γεγονός πως μόνον από τα δεξιά της ΝΔ διαμορφώνεται μια δυναμική κοινωνική αντιπολίτευση; Είναι αυτό επικίνδυνο;

Δυστυχώς, εκεί που ο αριστερός ριζοσπαστισμός είναι απών, το έδαφος καλύπτεται επικίνδυνα από την Ακροδεξιά.

Ο ΣΥΡΙΖΑ πάει προς το πολιτικό Κέντρο; Θα ξανακυβερνήσει;

Το 3ο Μνημόνιο του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι Αριστερά, νομίζω δεν είναι καν Κέντρο. Τώρα, αν η πολιτική ζωή δεν μεταβληθεί εκ βάθρων και μείνει στάσιμη, ναι, είναι πολύ πιθανό να ξανακυβερνήσει.

Ανήκετε στην αντιδικτατορική γενιά με αγώνες και διώξεις. Προσφάτως στην παρουσίαση του νέου βιβλίου του Μίμη Ανδρουλάκη για το Κίνημα του Ναυτικού, ακούστηκε και γράφτηκε από τον Μίμη κάτι πολύ ενδιαφέρον: πως η κάθε γενιά ενοποιείται όχι τόσο ηλικιακά αλλά από ένα μεγάλο συνταρακτικό γεγονός. Τι αφήνει η γενιά σας σήμερα, τι κληρονομιά εννοώ;

Ο Θεμιστοκλής είναι ο εμπνευστής και οργανωτής της μεγάλης νίκης στη Ναυμαχία της Σαλαμίνας. Κατέληξε όμως τρόφιμος στην αυλή του Μεγάλου Βασιλέα των Περσών. Σε σχέση με τη γενιά του Πολυτεχνείου διάφοροι συνάδελφοί σας της τα έχουν σούρει για τα καλά, επειδή κάποιος έγινε μόνιμος υπουργός, ή απέκτησε λεφτά ή είχε σχέση με κάποια υπόθεση διαφθοράς. Είναι σχεδόν ακατόρθωτο κάποιος να φέρεται ηρωικά σε όλη του τη ζωή. Τη στιγμή όμως που φέρθηκε με αυταπάρνηση και γενναιότητα, είτε στη Σαλαμίνα το 500 π.Χ. είτε στην Πατησίων το 2000 μ.Χ., ήταν και θα είναι για πάντα ήρωας εκείνης της στιγμής. Αυτό αφήνει τούτη η γενιά. Το παράδειγμά της, την ικανότητα της νεολαίας να αναστρέψει επαναστατικά την εξέλιξη. Αργά η γρήγορα, ο σπόρος θα βλαστήσει.

Πάντα για εσάς ακουγόταν η ολίγον οξεία γνώμη πως είστε αστός και κομμουνιστής. Συμβιβάζονταν αυτά τελικώς;

Σε σχέση με την καταγωγή, δεν μετράει τόσο το κοινωνικό στοιχείο της όσο οι αρχές που παίρνει ο καθένας μας από το πατρικό του σπίτι. Οι χριστιανικές αξίες μπορεί να είναι ένας προθάλαμος για τις κοινωνικές αξίες.

Διατελέσατε πολλά χρόνια ευρωβουλευτής. Η Ευρώπη σήμερα πού πάει; Παραδίδει τα κλειδιά η Γερμανία στη Γαλλία ή η Δημοκρατία στον Σαλβίνι;

Η αποχώρηση της Βρετανίας, η καθήλωση της εξαγωγικής δυναμικής της Γερμανίας, οι εργατικές κινητοποιήσεις στη Γαλλία, οι ακροδεξιές κυβερνήσεις και κόμματα, η ασυνεννοησία στο Μεταναστευτικό, η αδυναμία ενιαίας θέσης στις πράσινες πολιτικές είναι δείγματα μιας χαοτικής κατάστασης στην Ευρώπη, ενός συστήματος που βρίσκεται σε εντροπία. Το οικονομικό μοντέλο, με επίκεντρο την καταπολέμηση του πληθωρισμού και τα δημοσιονομικά πλεονάσματα σε συνδυασμό με την άρνηση να αντιμετωπίσουν την τερατώδη διαφορά πλουσίων και φτωχών, να ενισχύσουν τη λαϊκή αγοραστική δύναμη και τις επενδύσεις, έχει οδηγηθεί σε ναυάγιο. Δυστυχώς οι ελληνικές κυβερνήσεις αντί να προβληματίζονται και να επεξεργάζονται και εναλλακτικές λύσεις, μένουν κολλημένες στο στερεότυπο της Ευρώπης ως αφεντικού και σωτήρα, παρά την πικρή πείρα που είχαμε τη μαύρη δεκαετία που περάσαμε.

Τήνος ή Αθήνα, κύριε πρόεδρε;

Ανάμεσα στις δύο αυτές λέξεις, αντί για το δικό σας διαζευκτικό «ή», εγώ βάζω το συνδετικό «και». Ομως, μου έρχονται για όλη την Ελλάδα στο μυαλό δύο στίχοι του Αντόνιο Ματσάδο για την πατρίδα του. Ζούμε «ανάμεσα σε μια Ισπανία που πεθαίνει / και μιαν Ισπανία που χασμουριέται».

Ποιο πρόσωπο σας επηρέασε περισσότερο από όλα στις ιδέες σας;

Δεν θα σας πω για αυτούς που έχω διαβάσει, είναι πολλοί, είτε στη φιλοσοφία είτε στην πολιτική είτε στη λογοτεχνία, ο ένας πιο σημαντικός από τον άλλον. Θα σας πω για αυτούς που έχω γνωρίσει. Είναι ο Γιώργος Βασιλείου, δεν ζει πια, ανθρωπιστής ψυχίατρος, της συστημικής σχολής, σπουδαγμένος στην Αμερική, που πίστευε ότι δεν φταίνε τόσο οι παθολογικοί άνθρωποι όσο οι παθολογικές σχέσεις και ενέπνεε την ομαδική δουλειά. Με βοήθησε να κατανοήσω τη σημασία της ειλικρινούς και βαθιάς συναισθηματικής σχέσης του πολιτικού με τον κόσμο. Και μαζί του με επηρέασε η μαθήτριά του, Κάτια Χαραλαμπάκη.