Τα τελευταία χρόνια ζήσαμε την αντιστροφή της πραγματικότητας

Θ.Ν.: Φθινόπωρο του 2019. Αν σας ζητούσε κανείς να κλιμακώσετε, ως προς τη σπουδαιότητά τους, θέματα και προβλήματα του δημόσιου και του πολιτικού χώρου, ποια θα ήταν η ιεράρχησή σας;

Ο.Κ.: Αν και πολλοί θα επέλεγαν να αναφέρουν την παιδεία ή την υγεία, χωρίς να διαφωνώ μαζί τους, θεωρώ ότι η προτεραιότητα είναι η κλιματική αλλαγή. Το θέμα δεν είναι πια για το τι θα γράψουν οι εφημερίδες, ή ότι πρόκειται για ένα πρόβλημα που αφορά την περιοχή της Αλάσκας, ή περιοχές που δεν έχουν καμιά σχέση με την Ελλάδα, άρα μπορούμε να το παρακάμπτουμε. Είναι ένα πρόβλημα που απασχολεί – και πρέπει να απασχολεί – τον οποιονδήποτε κάτοικο του πλανήτη οπουδήποτε και αν ζει. Προκύπτει σαφώς ένα θέμα καθώς για τα μέτρα που θα ληφθούν και για τις δράσεις που θα ακολουθήσουν, κάποιος ή κάποιοι μάλλον θα πρέπει να πληρώσουν. Εύχεται κανείς να μην πληρώσουν οι πιο αδύναμοι. Η κλιματική αλλαγή όχι μόνον ως προτεραιότητα για τα επόμενα χρόνια, αλλά ως προτεραιότητα που θα έπρεπε ήδη να την έχουμε ενστερνιστεί. Είναι κάτι που αφορά την ίδια μας τη ζωή, την επιβίωση τη δική μας και των συνανθρώπων μας.

Μπ.Τσ.: Αναμφισβήτητα η κλιματική αλλαγή είναι κάτι πολύ σημαντικό, αλλά ταυτόχρονα είναι και κάτι που μας ξεπερνάει ως χώρα, έχει έναν παγκόσμιο χαρακτήρα. Η αντιμετώπισή του εναπόκειται στις πολύ μεγάλες δυνάμεις όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Κίνα. Για τις δικές μας μικρές χώρες ένας πολύ σημαντικός τρόπος αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής είναι η εκπαίδευση των παιδιών από πολύ μικρή ηλικία. Οπως εξίσου σημαντικό για μένα είναι, για τα δεδομένα μιας χώρας όπως η Ελλάδα, η επάνοδος σε μια κανονικότητα σε όλους τους τομείς.

Θ.Ν.: Οταν λέτε κανονικότητα τι ακριβώς εννοείτε;

Μπ.Τσ.: Εννοώ τη μη αντιστροφή της πραγματικότητας όπως τη ζήσαμε τα τελευταία χρόνια σε πολλά επίπεδα, δηλαδή όταν λέμε κάτι να ισχύει. Για παράδειγμα θα πρέπει όταν λέμε ότι είμαστε υπέρ των θεσμών να είμαστε πραγματικά υπέρ της ανεξαρτησίας τους. Η πλήρης αντιστροφή της πραγματικότητας τα τελευταία χρόνια, κυρίως όσον αφορά τις ορολογίες, υπήρξε πολύ καθοριστική για το πώς εξελίχθηκε η κρίση στη χώρα μας. Ευτυχώς δύο από τα τοξικά κόμματα της κρίσης, η Χρυσή Αυγή και οι ΑΝΕΛ, έφυγαν από το προσκήνιο. Ελπίζω ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση, ως ένα μεγάλο αντιπολιτευτικό κόμμα, να καταλάβει, αν το καταλάβει, ότι έχει να παίξει έναν ιστορικό ρόλο.

Απροετοίμαστη Ευρώπη
Θ.Ν.: Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι την κρίση της δεκαετίας που πέρασε την επιδείνωσε η διεθνής συγκυρία, ή είναι κάτι που έτσι κι αλλιώς θα είχε συμβεί;

Ο.Κ.: Το γεγονός ότι η διεθνής κρίση επιδείνωσε τα προβλήματα της χώρας μας, είναι μια αλήθεια που την ξέρουν όλοι. Το βασικό όμως είναι κάτι άλλο, η Ευρώπη δεν ήταν προετοιμασμένη για να αντιμετωπίσει την κρίση. Αυτό έχει πια αποδειχθεί. Μιλούν όλοι για το τι συνέβη το 2004 ως το 2009, μιλάει ο Μπαρόζο, μιλάει ο Γιούνκερ όσον αφορά τον εκτροχιασμό που υπήρξε στα οικονομικά. Αν και η Ελλάδα ανήκε στον σκληρό πυρήνα της ευρωπαϊκής οικογένειας, δεν έγινε τίποτε προκειμένου να σταματήσει ή να αναχαιτιστεί ο εκτροχιασμός αυτός. Βέβαια είχαμε και έχουμε ως χώρα πολλές αδυναμίες και πολλές στρεβλώσεις, όμως αυτό που επέτεινε πάρα πολύ την κρίση ήταν γιατί οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν κατόρθωσαν μέσα στις συγκεκριμένες ημερομηνίες να σταματήσουν τον οικονομικό εκτροχιασμό. Αλλά και αργότερα δεν μπόρεσαν να βοηθήσουν ουσιαστικά τη χώρα μας, δεν είχαν δηλαδή έτοιμα εργαλεία, όπως για παράδειγμα θα ήταν ένα ομόλογο που θα μπορούσε να συμβάλει αποφασιστικά ώστε ο οικονομικός εκτροχιασμός να μην πάρει τις δραματικές διαστάσεις που απέκτησε. Για να καταλάβουν και οι ίδιοι εκ των υστέρων ότι χρησιμοποίησαν εν μέρει τη χώρα μας ως ένα πειραματόζωο. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί τη στάση ανθρώπων που χρησιμοποίησαν πολιτικά, τυχοδιωκτικά θα έλεγα, την κρίση για να αναρριχηθούν στην κυβέρνηση ή οπουδήποτε αλλού.

Ανάγκη για αλλαγές
Θ.Ν.: Τι θεωρείτε κ. Τσέρτο ως το κυριότερο κατάλοιπο της κρίσης στη νοοτροπία και την ψυχολογία των Ελλήνων, κάτι που θα συνεχίσει να μας βασανίζει ενώ η κρίση θα έχει ξεπεραστεί;

Μπ.Τσ.: Δύσκολη ερώτηση αλλά βλέποντας με πολύ θετικό τρόπο τι πρόκειται να συμβεί τα επόμενα χρόνια, θεωρώ πως ό,τι έγινε τα εννιά χρόνια της κρίσης και ιδιαίτερα μετά το 2015 θα βοηθήσει ώστε η κατανόηση της ελληνικής και της ευρωπαϊκής πραγματικότητας να επιτρέψει να εκδηλωθούν δημιουργικά οι άνθρωποι σε όλα τα επίπεδα. Η χώρα μας έχει ανάγκη από σημαντικές δομικές αλλαγές που τα προηγούμενα χρόνια, με ευθύνη όλου του πολιτικού συστήματος, με τιμητικές βέβαια εξαιρέσεις δεν έγινε κατορθωτό να υπάρξουν. Προπαντός οι νέοι άνθρωποι χρειάζεται να καταλάβουν με ποιον τρόπο λειτουργούν οι σύγχρονες δημοκρατίες μέσα σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία.

Ο.Κ.: Αν μελετήσουμε την κρίση από το 2009 και μετά και όλα αυτά που συνέβησαν – για παράδειγμα τους επαγγελματίες αγανακτισμένους που εξελίχθηκαν ως επαγγελματίες μετακλητοί στο κράτος – θα παρατηρήσουμε πως για ένα χρονικό διάστημα ο κόσμος πίστεψε πως μπορεί ψηφίζοντας να αλλάξουν όλα, χωρίς όμως να έχει αλλάξει ο ίδιος. Δηλαδή δίνοντας τη συναίνεσή του σε ακραίες καταστάσεις έδινε εντολή – και το δημοψήφισμα μια τέτοια εντολή ήταν, άλλο αν η εντολή αυτή δεν έγινε ποτέ πράξη – να δημιουργηθούν καινούργια κόμματα. Μην ξεχνάμε ότι η Χρυσή Αυγή, οι ΑΝΕΛ και ο ΣΥΡΙΖΑ στη γιγάντωσή του, όσο και αν είναι ανεπίτρεπτο να συγκρίνονται μεταξύ τους είναι κόμματα της κρίσης. Η Χρυσή Αυγή ήταν παρούσα στην Πλατεία Συντάγματος. Είχαμε την άνω και την κάτω πλατεία. Ανθρωποι δηλαδή που μαζί με ένα πλήθος διαφορετικής πολιτικής προέλευσης, έκαναν προσπάθειες να καταλύσουν το δημοκρατικό πολίτευμα. Μην ξεχνάμε πως όταν έγινε η προσπάθεια για να μπουν οι αγανακτισμένοι στη Βουλή, μπροστά τους ήταν οι χρυσαυγίτες. Αν κάτι μαθαίνουμε σε σχέση με όλα αυτά, είναι ότι υπήρξαν πολιτικές δυνάμεις, με λάθη και με παραλείψεις αναμφισβήτητα, που με μεγάλο πολιτικό κόστος – αναφέρομαι στις δυνάμεις της Κεντροαριστεράς – κράτησαν όρθια τη χώρα έστω και αν τα ποσοστά τους έφτασαν σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Αν αυτό μας γίνει ένα μάθημα θα μπορεί να λογαριαστεί ως ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα όσον αφορά την κρίση που περάσαμε.

Μπ.Τσ.: Επειδή αναφερθήκατε σε κόμματα, παρά το γεγονός ότι δεν ανήκω στον χώρο του ΚΚΕ (ανήκα πριν από πολλά χρόνια, αλλά ιδεολογικά είμαι τώρα πια αρκετά μακριά), θεωρώ ότι η στάση του ΚΚΕ μέσα στην κρίση υπήρξε θετικότατη. Ηταν ορθολογική, δεν συνέπλευσε με τους αγανακτισμένους, δεν είπε μπαρούφες και ψέματα όπως έλεγαν όλοι αυτοί στους οποίους αναφέρθηκε ο κ. Κωνσταντινόπουλος. Θέλω να πω ότι με πολύ μεγάλο κόστος, αφού έχασε τις μισές του δυνάμεις, το ΚΚΕ υπήρξε ένα κόμμα που έπαιξε θετικό ρόλο την περίοδο της κρίσης.

Θ.Ν.: Σε ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε στα «ΝΕΑ» πριν από λίγο καιρό, διαβάσαμε ότι η Νίκη Κεραμέως είναι η εικοστή ένατη υπουργός Παιδείας μέσα στα σαράντα πέντε χρόνια της Μεταπολίτευσης. Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο, δηλαδή υπουργός Παιδείας κάθε ενάμιση χρόνο;

Ο.Κ.: Δυστυχώς τις αλλαγές δεν τις κάνει μόνο ο εκάστοτε υπουργός Παιδείας κάθε διαφορετικού κόμματος, τις κάνουν και όσους ορίζει ως υπουργούς Παιδείας το ίδιο κόμμα. Δυστυχώς όμως το βλέπουμε και σήμερα, το βλέπαμε και επί τεσσεράμισι συνεχή χρόνια, να αλλάζει η πολιτική όταν αλλάζουν οι υπουργοί. Αν θέλουμε όμως να έχει μέλλον η χώρα μας χρειάζεται η πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων του Κοινοβουλίου να έχει ένα πρόγραμμα δεκαετίας, όχι μόνο στην εκπαίδευση, αλλά και σε πολλούς άλλους τομείς. Και βέβαια σε αυτό τα πρόγραμμα να μπορεί να επιφέρονται βελτιώσεις. Αλλά δεν μπορούμε να συνεχίζουμε με αγκυλώσεις του τύπου να μην υπάρχουν στη χώρα μας Πανεπιστήμια μη κρατικά. Δεν μπορεί επίσης σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, που η μεγάλη της βιομηχανία είναι ο τουρισμός, να μην υπάρχει ένα Πανεπιστήμιο – Πανεπιστήμιο, όχι σχολή – με κατεύθυνση ακριβώς τη σχετική επιμόρφωση νέων ανθρώπων και το Πανεπιστήμιο αυτό να μπορεί να δέχεται τις χιλιάδες ξένους που θα τους ενδιέφερε το συγκεκριμένο είδος σπουδών. Επομένως χρειάζεται μια διαφορετική αντιμετώπιση, έστω και αν είναι κάτι που έχει κόστος για τα κόμματα καθώς λειτουργούν με τη λογική της δημιουργίας δίπολων προκειμένου να ξεχωρίζουν, αν και τα προβλήματα που επικαλούνται είναι άνευ λόγου και ουσίας.

Πολιτικές μετατοπίσεις
Θ.Ν.: Για να έρθουμε σε ένα ακόμη επίμαχο θέμα, πώς κρίνετε ένα γεγονός που θα το χαρακτήριζε κανείς ως «φρούτο» των τελευταίων κυρίως χρόνων, τη μετακίνηση πολιτικών προσώπων από ένα κόμμα σε ένα άλλο;

Μπ.Τσ.: Πρόκειται για ένα θέμα που θεωρώ προσωπικά ότι έχει δύο όψεις. Από τη μια μεριά είναι κατανοητό, έντιμο και πολύ καλό θα έλεγα όταν κάποιος άνθρωπος συνειδητά αλλάζει απόψεις, να μη διστάζει να το ομολογήσει, ακόμα και αν οι απόψεις αυτές του υπαγορεύουν να φύγει από ένα κόμμα και να πάει σε ένα άλλο. Με λίγα λόγια όταν η μετακίνηση αυτή έχει να κάνει με μια ειλικρινή ιδεολογική μεταστροφή. Οταν όμως γίνεται για άλλους λόγους, όπως δυστυχώς συμβαίνει στην Ελλάδα τις περισσότερες φορές, είναι απολύτως κατακριτέο. Δεν θέλω να αναφέρω ονόματα αλλά είναι πολύ χαρακτηριστική η περίπτωση ενός πολιτικού που ψήφισε τα δύο πρώτα Μνημόνια, ξαφνικά πέρασε στο αντιμνημονιακό μπλοκ, έγινε υπουργός και στη συνέχεια ψήφισε και το τρίτο Μνημόνιο. Οταν μέσα σε τρεις, πέντε, έξι μήνες αλλάζεις και παίρνεις μάλιστα και θώκους, αυτό είναι επικίνδυνο και ανήθικο συνιστώντας επιπλέον και την απαξίωση της πολιτικής. Και αποστρέφει δημιουργικούς και άξιους ανθρώπους προκειμένου να ασχοληθούν μαζί της.

Ο.Κ.: Εχει όμως και κάτι θετικό η κατάσταση αυτή. Δίνει την ευκαιρία στους πολίτες και τους ψηφοφόρους να αξιολογήσουν τα πολιτικά πρόσωπα. Να αξιολογήσουν αυτούς που δεν βολεύονταν – δεν βολεύονταν εντός και εκτός εισαγωγικών – στον μικρό χώρο της σοσιαλδημοκρατίας του ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν είχε πολλές θέσεις και πολλά αξιώματα και μετακινήθηκαν με ευκολία είτε στον ένα είτε στον άλλο χώρο. Αλλοι πήγαν δεξιά και άλλοι πήγαν αριστερά, αλλά υπήρξαν και αυτοί που παρέμειναν στον χώρο αυτόν ακόμη και όταν η παράταξή τους έφτασε στο 4,6% επειδή πίστευαν σε αρχές και σε αξίες. Δεν αισθάνθηκαν την ανάγκη να βολευτούν σε καρέκλες, στέλνοντας ένα μήνυμα στους δημιουργικούς ανθρώπους ότι υπάρχει μια γραμμή που χωρίζει το παρελθόν από το παρόν και το μέλλον. Υπάρχει ηθική στην πολιτική και αξίζει να προσεχθούν αυτοί που το έκαναν πράξη.

Μπ.Τσ.: Είναι χαρακτηριστική η φράση του κ. Κωνσταντινόπουλου στη Βουλή πριν από μερικές μέρες που είπε «κοιτώντας αριστερά βλέπω ΠΑΣΟΚ, κοιτώντας δεξιά βλέπω ΠΑΣΟΚ, τι γίνεται παιδιά;».

Ο.Κ.: Το είπα στον πρώην πρωθυπουργό, τον Αντώνη Σαμαρά, αλλά το προχώρησα λίγο περισσότερο λέγοντας: «Πρόεδρε, μας κατηγορούν ότι καταστρέψαμε τη χώρα. Κοιτάζω αριστερά βλέπω ΠΑΣΟΚ, κοιτάζω δεξιά βλέπω ΠΑΣΟΚ, κοιτάω πίσω βλέπω ΠΑΣΟΚ. Ποιοι κατέστρεψαν τελικά τη χώρα, εμείς το Κίνημα Αλλαγής ή όλοι οι υπόλοιποι που λένε ότι εμείς την καταστρέψαμε;». Το οξύμωρο – για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς – είναι ότι έγινε μια σπέκουλα τα τελευταία χρόνια από πολλές πλευρές, να ρίξουν όλες τις ευθύνες για την κρίση σε ένα κόμμα, όπως το ΠΑΣΟΚ, που έφερε πολύ μεγάλες αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Το κατάφεραν εν μέρει αυτό, αν και για να μπορούσε να δικαιολογηθεί θα έπρεπε η στάση τους να είναι έντιμη στους μεταγενέστερους καιρούς. Τώρα με την εξαγορά στελεχών από αριστερά και από δεξιά , οι λογικοί άνθρωποι καταλαβαίνουν πως ό,τι λεγόταν δεν ίσχυε στην πραγματικότητα. Ηταν ένα επιχείρημα που το χρησιμοποίησαν μόνο και μόνο για να μπορέσουν να το αξιοποιήσουν για το πολιτικό τους όφελος. Και το κατάφεραν. Αλλά έχουμε χρόνο μπροστά μας προκειμένου να καταλάβουμε αν είναι κάτι που θα διαρκέσει.

Μπ.Τσ.: Θα ήθελα να προσθέσω ότι η Μεταπολίτευση την οποία συλλήβδην την κατηγορούν για όλα τα δεινά, υπήρξε η σημαντικότερη περίοδος της Ελληνικής Δημοκρατίας. Και προφανώς έπαιξαν ρόλο πολλοί από όλα τα κόμματα. Αν κατέληξε η περίοδος της Μεταπολίτευσης στη χρεοκοπία και την κρίση, οφείλεται στις παθογένειες γενικότερα της ελληνικής κοινωνίας. Οπως και να το κάνουμε υπολειπόμαστε σε σχέση με τις ανεπτυγμένες δημοκρατίες της Δύσης. Ελπίζει κανείς με την κρίση και με την τελευταία περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ να κλείσει ο κύκλος των παθογενειών της Μεταπολίτευσης. Αναφέροντας τα θετικά ότι ανήκουμε στη Δύση, ότι είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ότι είμαστε στον σκληρό πυρήνα του ευρώ.

Ο.Κ.: Για να ολοκληρώσω με ένα άλλο θέμα, ο κόσμος αδυνατεί να δει τα λάθη της νέας κυβέρνησης γιατί τα λάθη που είχαν γίνει τα προηγούμενα χρόνια ήταν τόσο πολλά ώστε τώρα τα απλά και τα αυτονόητα που συντελούνται να θεωρούνται μεγάλη επιτυχία. Ενώ σε πολλούς τομείς, σε επίπεδο εξουσίας, ο τρόπος με τον οποίο κινείται η καινούργια κυβέρνηση σε σχέση με την προηγούμενη, είναι σχεδόν ο ίδιος. Εννοώ δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούν συγγενείς και φίλους όσον αφορά τη συμμετοχή τους σε κρατικές θέσεις. Απλά οι προηγούμενοι το έκαναν σε υπερβολικό βαθμό ενώ οι καινούργιοι προς το παρόν τουλάχιστον σε πιο ήπιο.