Αν και είναι απάνθρωπο ή μάλλον βλάσφημο να συσχετίζει κανείς τη ζωή με τη λογοτεχνία, σε περίπτωση που παρομοιάζαμε την περιπέτεια του Δημήτρη Γεωργόπουλου με ένα λογοτεχνικό έργο, θα ήταν με το «Μια εποχή στην κόλαση» του Αρθούρου Ρεμπό. Η λογοτεχνία, όσο ασήκωτη και καταθλιπτική κι αν είναι, έχει μέσα της το στοιχείο της τέχνης που σε κάνει να την σκέφτεσαι και ως ένα παιχνίδι – σοβαρό μεν αλλά παιχνίδι. Δηλαδή ως μια δημιουργία επινοημένη που η δημόσια αναγνώρισή της μπορεί να εξαερώσει ακόμη και την πιο ζοφερή μαυρίλα. Απόδειξη πως σ’ έναν θάλαμο νοσοκομείου με βαριά ασθενείς σού έρχεται η διάθεση ή να το βάλεις στα πόδια ή να λιποθυμήσεις. Διαβάζοντας όμως ένα βιβλίο ή παρακολουθώντας μια θεατρική παράσταση με μια αντίστοιχη ατμόσφαιρα, νιώθεις να λυτρώνεσαι. Οταν υποφέρει ένας άνθρωπος, η τέχνη δεν μπορεί να του προσφέρει κανένα γιατρικό. Την τέχνη τη χρειαζόμαστε όσο είμαστε υγιείς για να γίνεται ακόμα μεγαλύτερη η απόλαυσή μας. Στον πάτο της κόλασής του – ευτυχώς πριν από πολλά χρόνια – εξαιτίας του συνδυασμού ηπατίτιδας και ναρκωτικών, ο ιδιωτικός υπάλληλος Δημήτρης Γεωργόπουλος συνειδητοποιεί πως αν ανανήψει θα είναι γιατί θα αναγνωρίσει δυνάμεις στον εαυτό του τις οποίες στην πραγματικότητα στερείται. Με τη βοήθεια όμως ενός φίλου, του κ. Ζούρα, και ενός γιατρού, του ηπατολόγου – γαστρεντερολόγου Δημήτρη Καραγιάννη, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών (δεξιά στη φωτογραφία), κατορθώνεται ένα τελεσίδικο θύμα να υπάρξει ως ενεργή ύπαρξη.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Γιατί επιλέξατε, κύριε Καραγιάννη, τον κύριο Δημήτρη Γεωργόπουλο ως ασθενή; Στις συνεντεύξεις αυτές χρειάζεται ο ασθενής – συγγνώμη που το διατυπώνουμε απερίφραστα – να έχει φτάσει στον θάνατο, προκειμένου να συνομιλήσει με έναν γιατρό ή με τον γιατρό του.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗΣ: Θεωρώ την περίπτωση του κ. Γεωργόπουλου πολύ σημαντική, όσον αφορά τον παραδειγματισμό που θέλει να δώσει η εφημερίδα σας στην κοινωνία. Το σημαντικό λοιπόν με τον Δημήτρη (αποκαλώ τον κ. Γεωργόπουλο με το μικρό του όνομα γιατί έχουμε περάσει κάποια χρόνια μαζί) είναι ότι τον εμπνέει ένα περιβάλλον, αν και πρόκειται για ανθρώπους που δεν είναι συγγενείς του. Η υποστήριξη δηλαδή που του προσφέρεται δεν είναι μόνο σταθερή και διαρκής, αλλά και χωρίς καμιά ιδιοτέλεια, είναι καθαρά ανθρώπινη. Ξεκινάμε λοιπόν από αυτό το περιβάλλον, που σχηματίστηκε γύρω του από την οικογένεια Ζούρα, ώστε ο ίδιος – το λέω γιατί μου το επιτρέπει – που υπήρξε χρήστης για αρκετά χρόνια ενδοφλέβιων ουσιών και είχε ήδη ηπατίτιδα (βρισκόταν δηλαδή σε μια κατάσταση που δεν έχει κέφι κανείς όχι μόνο να αγωνιστεί, αλλά ούτε καν να περπατήσει), κατόρθωσε να κάνει πίσω ενώ είχε αρχίσει να πέφτει στο βάραθρο. Το συκώτι είναι ένα πολύ μεγάλο εργαλείο στον οργανισμό μας, έστω και αν δεν είναι τόσο θορυβώδες όσο η καρδιά, αλλά είναι πολύ πιο ουσιαστικό. Επιπλέον τα φάρμακα που δίνονται χωρίς να εξασφαλίζουν την ίαση, παρά σε πιθανότητες 45%, επιδεινώνουν την κατάθλιψη του ασθενούς. Αυτές λοιπόν οι συνθήκες χρειάζονται ιδιαίτερη ψυχολογία προκειμένου να σηκωθεί κανείς από το κρεβάτι και να παίξει τη ζαριά του. Επέλεξα όμως τον Δημήτρη και για έναν άλλο λόγο. Εχει έναν μεγαλύτερο αδελφό που υπήρξε επίσης χρήστης ναρκωτικών, επίσης κιρρωτικός, σε βαρύτερη μάλιστα μορφή, και είχε επιπλέον καρκίνο στον λάρυγγα. Κατάφερε ο Δημήτρης με το παράδειγμά του να ξεσηκώσει τον αδελφό του και τον βγάλει από τον βαθύ του τάφο.

Θ.Ν.: Ποια ήταν τα αισθήματά σας, κ. Γεωργόπουλε, όταν γνωρίζατε ότι οι πιθανότητες να θεραπευθείτε ή να μη ζήσετε μοιράζονται; Και αφού επιζήσατε, ποια θέση έχει πάρει μέσα σας η περίοδος της αρρώστιας σας;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχα άλλη επιλογή, να σκεφτώ δηλαδή αν θα συμβεί το ένα ή το άλλο. Τη μόνη επιλογή που είχα ήταν να πιστεύω ότι θα πετύχει η θεραπεία. Δεν σκεφτόμουν καν το ενδεχόμενο ότι υπήρχε περίπτωση να αποτύχει. Βέβαια το ότι τα πράγματα με το συκώτι μου ήταν σε χειρότερη κατάσταση από αυτήν που αποκαλούμε οριακή το κατάλαβα πολύ αργότερα. Οταν σταματήσουν τα ναρκωτικά και ο αλκοολισμός, βλέπεις ότι είσαι πια ένας άλλος άνθρωπος – για μένα έχουν σταματήσει εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Είναι βέβαια εύκολο να λέει κανείς ότι τα χρόνια που έπαιρνε ναρκωτικά και έπινε πολύ υπήρξαν ένα ψέμα, ότι δεν ήταν ο πραγματικός του εαυτός, αλλά είναι έτσι ακριβώς. Οσοι θέλουν το παραδέχονται, όσοι θέλουν δεν το παραδέχονται. Αλλωστε όλες οι ουσίες σε κάνουν να μην είσαι ο εαυτός σου. Αλλά και πάλι δεν μπορείς να κατηγορήσεις τους ανθρώπους που πίνουν, ενώ έχουν ήδη ηπατίτιδα, γιατί δεν ξέρουν πού θα φτάσουν. Επειδή το να κατηγορείς είναι το εύκολο, δεν σημαίνει τίποτα το να το κάνεις. Προσωπικά, στην αρχή δεν είχα αναγνωρίσει καμιά σοβαρότητα στην ηπατίτιδα, ήξερα ότι απλά είναι μια αρρώστια και έκανα ό,τι χειρότερο μπορούσα να κάνω συνεχίζοντας να πίνω. Με συνέπεια να μου δημιουργηθεί κίρρωση. Οπως καταλαβαίνετε, με έχει σημαδέψει αυτή η υπόθεση, ακόμη περισσότερο που έβλεπα τον αδελφό μου σε χειρότερη κατάσταση σε σχέση με τη δική μου, γίνονταν μέσα μου φοβερά πράγματα. Πώς να παραδεχτείς μέσα στην ίδια την οικογένεια, με γονείς που δεν φταίνε σε τίποτα, να βλέπουν να καταστρέφονται και τα δυο τους παιδιά; Νιώθεις ένα βάρος ασήκωτο, σαν να καταστρέφεται όλος ο κόσμος. Πολύ περισσότερο όταν η μητέρα μου και ο θείος μου και η θεία μου και ο άλλος μου θείος, μας δεχτήκανε με όλα μας τα λάθη και μας στηρίξανε.

Θ.Ν.: Τι συμβαίνει και ενώ διαβάζουμε για χρήστες ή τους βλέπουμε γύρω μας καθημερινά, αισθανόμαστε όλοι το πρόβλημα να αφορά μόνο τους άλλους ως τη στιγμή που θα το αναγνωρίσουμε μέσα στο ίδιο μας το σπίτι;

Δ.Κ.: Φταίει πρώτιστα το εγώ μας. Μας διακατέχει ένα υπερεγώ που μας κάνει να πιστεύουμε ότι είμαστε άτρωτοι και υπεράνω όλων των δυνάμεων της φύσης. Δεν θέλουμε να κατανοήσουμε (γιατί αυτός είναι ο μέγιστος φόβος μας, ο φόβος του θανάτου), ότι είμαστε τρωτοί και αδύνατοι μέσα σε μια συμπαντικότητα. Επομένως η μόνη δύναμή μας είναι να είμαστε κοινωνικοί, να ζούμε ως κοινότητα. Αυτό ακριβώς σημαίνει το «παν μέτρον άνθρωπος», ο ανθρωπισμός δηλαδή της κοινωνικότητας. Η κοινωνικότητα όμως, που συνιστά μια ευρύτητα, χρειάζεται να επιστρέψει στον πυρήνα της, που είναι ο ένας άνθρωπος, και να τον υπηρετήσει. Οταν η κοινωνικότητα υπηρετεί τον άνθρωπο, τότε ο άνθρωπος ξαναϋπηρετεί την κοινότητα. Σήμερα ακριβώς βιώνουμε τη ρήξη μιας κοινότητας που δεν υπηρετεί τον άνθρωπο, άρα και ο άνθρωπος δεν θέλει να υπηρετεί την κοινότητα. Πρόκειται για μια τεράστια απογοήτευση.

Δ.Γ.: Είναι γεγονός ότι ο ευαίσθητος άνθρωπος σκέφτεται διαφορετικά για τον διπλανό του. Αυτό όμως στη σημερινή κοινωνία και γενικά στην κοινωνία που ζούμε τα τελευταία χρόνια δεν υπήρξε και εξακολουθεί να μην είναι θετικό πρότυπο. Αυτό που ακούμε να λέγεται συνήθως, ότι τα παιδιά που πέσανε στα ναρκωτικά ήταν ευαίσθητα επειδή δεν μπορέσανε να αντιμετωπίσουνε όλη αυτή τη σκληρότητα που υπάρχει γύρω μας, πιστεύω ότι είναι σωστό. Δεν θέλω να πω ότι αυτός υπήρξε ο μοναδικός λόγος, το λέω με μια πολύ πιο πλατιά έννοια. Εννοώ πως σε μια κοινωνία σαν τη δική μας τα ευαίσθητα άτομα γίνονται πιο επιρρεπή στα ναρκωτικά, γιατί δεν δίνεται όση σημασία θα έπρεπε να δίνεται γενικότερα στις ευαίσθητες έννοιες και στα ευαίσθητα πράγματα. Προς Θεού, ευαίσθητος δεν είναι μόνον όποιος παίρνει ναρκωτικά, είναι και ο ποιητής, ο ζωγράφος, οι καλλιτέχνες γενικότερα. Αυτούς όμως όλους η κοινωνία δεν τους θεωρεί ως θετικά πρότυπα. Ως πρότυπα θεωρεί ανθρώπους που δεν έχουν μέσα τους ίχνος ευαισθησίας. Γιατί αν είχαν ευαισθησία δεν θα είχαμε φτάσει στα χάλια που είμαστε σήμερα.

Δ.Κ.: Ομως και μέσα στον αφρό που ζούμε, γιατί έχουμε μάθει να μη βαθαίνουμε στα πράγματα, μέσα σε αυτό το υποτιθέμενο σκοτάδι, υπάρχει από κάτω κάποιο φως. Ποιο είναι αυτό το φως; Είναι ακριβώς η κοινωνικότητα των μονήρων ανθρώπων ή ολιγάριθμων ομάδων που δρουν μέσα στην κοινωνία μας. Για παράδειγμα, τον Δημήτρη, τον Πέτρο Ζούρα και εμένα προσωπικά δεν μας έδενε τίποτε απολύτως. Ωστόσο, συνυπήρξαμε οι τρεις μας για έναν κοινό σκοπό, για έναν ευγενή αν θέλετε σκοπό, και χάρις στον σκοπό αυτόν έτυχε να ωφεληθεί ο Δημήτρης. Ουδόλως όμως λιγότερο ωφελήθηκα και εγώ. Αν θεωρώ τον εαυτό μου ωφελημένο, δεν εννοώ την οικονομική απολαβή. Εννοώ την ολοκλήρωση της πεμπτουσίας τού τι υπηρετώ ως γιατρός. Οπως το ίδιο αισθάνομαι ότι ισχύει και για τον κ. Ζούρα, έστω και αν δεν είναι γιατρός. Καθένας μας έχει τη δική του ωφέλεια, καθώς μάθαμε και οι τρεις μας να σχηματίζουμε μια σπαρτιάτικη μετόπη, να κρατάει ο ένας το χέρι του άλλου, να προστατεύει ο ένας τον δεξί ώμο του άλλου, όπως ακριβώς έκανε η σπαρτιατική φάλαγγα. Χαιρόμαστε να είμαστε μαζί, τρεις άνθρωποι άγνωστοι μεταξύ τους ως τη στιγμή που συναντηθήκανε, από διαφορετικά σημεία της χώρας, με τελείως διαφορετικές κουλτούρες και εμπειρίες, που τους ένωσε όμως αυτή η θετικότητα. Ποια είναι αυτή η θετικότητα; Είναι οι αξίες που υπηρετούμε στο σύνολό τους, οι αξίες της γνώσης και του αλτρουισμού, να μην κάνω δηλαδή κάτι για την πάρτη μου μόνο, αλλά να κάνω κάτι και για τους άλλους. Χρειάζεται όμως να παιδευτούμε και να «αποστηθίσουμε» αξίες είτε με τη φιλοσοφία είτε με τη θρησκεία, είτε με τον παραδειγματισμό είτε με τον εμπνευσμένο λόγο. Οταν υπηρετούμε αξίες τα σκοτάδια διαλύονται μονομιάς.

Θ.Ν.: Πριν από πέντε περίπου χρόνια, στην πλατεία Ομονοίας, είδα δύο παιδιά που ήταν σαφέστατα χρήστες και έλεγε το ένα στο άλλο: «Τι μου λες τώρα μετά από τέσσερις μέρες; Εγώ σε τέσσερις μέρες θα έχω πεθάνει». Ειλικρινά ένιωσα έναν απέραντο θαυμασμό γι’ αυτό το παιδί που ήξερε ότι θα πεθάνει και ήταν τόσο ψύχραιμο, το έλεγε σχεδόν με απάθεια.

Δ.Γ.: Εδώ μπερδεύονται τα πράγματα, γιατί το άτομο που είδατε θα ήταν πλέον σε τέτοια κατάσταση που το είχε πάρει απόφαση ότι θα πεθάνει. Κάποιος που παίρνει ναρκωτικά, το ξέρει. Πρόκειται για μια καθημερινότητα.

Δ.Κ.: Το κρίσιμο στην παρατήρηση του κ. Νιάρχου είναι άλλο. Πώς επιστρέφει κανείς στη ζωή, ενώ έχει αποδεχθεί τελεσίδικα τον θάνατο. Πώς γίνεται αυτό το απόλυτο μηδέν που τον συγκίνησε και δεν μπορεί να το ξεχάσει (γιατί πάντα φτάνει κανείς όταν παίρνει ναρκωτικά στο σημείο μηδέν) να αναστραφεί και να επιστρέψει στη ζωή. Τι σε επηρεάζει, δηλαδή, το περιβάλλον, η ψυχή σου, κάποια γεγονότα;

Δ.Γ.: Η απόφαση ωριμάζει μέσα σου σε σχέση με το τι θέλεις να κάνεις. Αν και ξέρεις ότι πεθαίνεις, και αισθανθείς μέσα σου ότι δεν θέλεις να πεθάνεις. Προϋποθέτει βέβαια μια στήριξη από την κοινωνία, γιατί δεν είναι μόνο η οικογένεια, είναι και η κοινωνία. Προσωπικά τα ναρκωτικά τα έχω σταματήσει εδώ και πολλά χρόνια. Δεν υπήρξε όμως και δεν υπάρχει κανένα πρόγραμμα για ανθρώπους που έχουν ξεμπερδέψει και είναι αποδεδειγμένα καθαροί ώστε να βοηθηθούν να αποκτήσουν μια δουλειά. Δεν υπάρχουν οργανωμένες βοήθειες, η κοινότητα που λέγαμε. Ετσι η μόνη βοήθεια που μας απομένει είναι η οικογένεια – αν υπάρχει – και η προσωπική σου απόφαση. Η κοινωνία είναι ανύπαρκτη εκτός και αν υπάρξει ένας άνθρωπος – γιατρός συνήθως – που θα σου πει μερικά πράγματα ώστε να κάνεις το μαύρο άσπρο, ή έστω γκρίζο. Το παιδί που είχατε δει στην Ομόνοια ήτανε στο μαύρο. Η κοινωνία το είχε αφήσει μόνο του, έρμαιο.

Δ.Κ.: Ορίζεις δηλαδή, Δημήτρη, το κοινωνικό περιβάλλον ως το σημαντικότερο σημείο εκκίνησης ώστε να αλλάξει κανείς και να κάνει το μαύρο άσπρο;

Δ.Γ.: Ακριβώς. Γιατί εσύ μπορείς να έχεις πάρει την απόφαση μέσα σου, αλλά καμιά απόφαση δεν ολοκληρώνεται μέσα σε έναν άνθρωπο, ενώ την παίρνει, κατά 100%. Μια απόφαση ξεκινάει συνήθως σαν ιδέα και μεταβάλλεται σε απόφαση όσο προχωράς στην υλοποίησή της. Πότε ακριβώς είναι που χρειάζεται το περιβάλλον, ώστε να σε βοηθήσει το 20% της απόφασης να το προχωρήσεις στο 30% και στο 40% και, προσπαθώντας πάντα, να το φτάσεις στο 100%. Μια απόφαση δεν ολοκληρώνεται ποτέ εξαρχής. Το 100% θα έρθει έπειτα από χρόνια.

Δ.Κ.: Τι λείπει στην κοινωνία και δεν βοηθάει; Τι είναι αυτό που δεν σου έδωσε το περιβάλλον, όταν εσύ το χρειαζόσουν; Με λίγα λόγια, τι θα άλλαζες σε μια κοινωνία αν ήσουν αρχηγός;

Δ.Γ.: Ενας μόνος του, ακόμη και αρχηγός, δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα. Για να αλλάξει κάτι, χρειάζεται να βάλουμε ένα χεράκι όλοι μαζί. Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να αλλάξει τις αξίες που υπάρχουν, αν δεν τον προσπαθήσουμε όλοι μαζί;

Δ.Κ.: Αρα το θέμα είναι πώς ενσωματώνει τις αξίες μια κοινωνία, πώς τις μεταβάλλει σε καθημερινή πρακτική. Διαφορετικά παραμένουν κάτι θεωρητικό, όπως πηγαίνεις σε έναν παπά και εξομολογείσαι.

Δ.Γ.: Ακριβώς, το θέμα είναι πως οι αξίες δεν μένουν θεωρία αλλά γίνονται πράξη και ζωή.
Δ.Κ.: Επομένως μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα πρώτο συμπέρασμα και να πούμε ότι μια κοινωνία που δεν ενσωματώνει τις αξίες της οδηγείται με μαθηματική ακρίβεια στον όλεθρο. Ακόμη και με την έννοια της συνολικής κατάθλιψης, κάτι απολύτως σχετικό με αυτό που βιώνουμε σήμερα. Αυτό δηλαδή που βιώνουμε σήμερα μπορεί να αποτελεί μιαν αντανάκλαση όσων ήδη περιέγραψες.

Δ.Γ.: Πάντα όμως υπάρχει ελπίδα, δεν είναι όλα μαύρα.

Θ.Ν.: Πάντα υπάρχει ελπίδα, αλλά για έναν άνθρωπο που κάτι έχει. Για έναν άνθρωπο που δεν έχει τίποτε – πόσοι άνθρωποι υπάρχουν που δεν έχουν τίποτε απολύτως.

Δ.Γ.: Ακόμη και γι’ αυτόν που δεν έχει τίποτε υπάρχει ελπίδα. Βέβαια πιεζόμαστε όλοι μας να το βάλουμε κάτω, να λυγίσουμε, να συντριβούμε. Ολη αυτή η κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα σπρώχνει μεγάλο μέρος του κόσμου στα ναρκωτικά, στις ουσίες, στην κατάθλιψη, σε βία, σε ληστείες. Σχεδόν εκβιάζεται κανείς προκειμένου να φτάσει στο αδιέξοδο που σημαίνουν όλα αυτά. Χρειάζεται όμως να υπάρχει μια αντίσταση. Αντιστέκεσαι πρώτα στον εαυτό σου λέγοντας ότι «θέλω τουλάχιστον να ζήσω». Ξεκινάς δηλαδή από τα βασικά.

Τελευταία Νέα