Η εποχή μας – και δεν είναι άμοιρη γι’ αυτό η πολιτική εξουσία – μας έχει συνηθίσει να παραμένουμε εξαιρετικά δύσπιστοι όταν ακούμε τους άλλους να μιλάνε για τον πιο μύχιο – υποτίθεται – εαυτό τους. Οσο μάλιστα πιο ειλικρινείς θέλουν να τους πιστεύουμε, εμείς τόσο περισσότερο να δυσπιστούμε. Υπάρχει όμως πάντα κάτι, μια κοινή λέξη προφερμένη με έναν ιδιαίτερο τρόπο, ένα αιφνίδιο χαμήλωμα του βλέμματος, ένας δισταγμός, που κάνει έναν διάλογο όχι μόνο να πείθει ως απόλυτα ειλικρινής, αλλά και την ίδια την ατμόσφαιρα να τη δονεί μια ευγενική διακριτικότητα. Γεγονός που μεταβάλλει ακόμα και τον πιο αιχμηρό λόγο σε κουβέντα ταιριαστή και ευπρεπή. Είναι ακριβώς η ατμόσφαιρα που επικράτησε στη συζήτηση του ποιητή, πεζογράφου, στιχουργού (και τόσα άλλα!) Μάνου Ελευθερίου (δεξιά στη φωτογραφία) με τον καρδιοχειρουργό Σωτήρη Πράπα. Ακόμη και όταν τους νιώθεις έτοιμους για την κουβέντα που θα μπορούσε να θίξει ή να προσβάλει, με ένα ειλικρινές «γύρισμα» του λόγου τους αντιλαμβάνεσαι πως δεν είναι τα πρόσωπα που τους αφορούν αλλά οι καταστάσεις που είναι πάντα απρόσωπες – που γι’ αυτές υποχρεούται να παραμένει κανείς όσο πιο καυστικός γίνεται. Μια ιδιότητα που συνδυάζεται με μια ακόμη σημαντικότερη και για τους δυο τους. Τόσο με τον Μάνο Ελευθερίου όσο και με τον Σωτήρη Πράπα θα μπορούσε να επικοινωνήσει μαζί τους οποιοσδήποτε, όσο άγνωστός τους και αν είναι, απευθείας, χωρίς να μεσολαβούν τηλεφωνητές ή γραμματείς. Οχι μόνο να επικοινωνήσει, αλλά να του χαρίσουν βιβλία ή συμβουλές και να πιούνε έναν καφέ ή ένα κρασί μαζί του.

Θανάσης Νιάρχος: Πώς έγινε και ήρθε στα χέρια σας ο Μάνος Ελευθερίου, κ. Πράπα;

Σωτήρης Πράπας: Τυχαία, θα έλεγα. Αν και τυχαία όμως θεωρώ τη συνάντησή μας σαν κάτι που είχε προγραμματιστεί άνωθεν να συμβεί. Με έβαλαν να καθήσω δίπλα του σ’ ένα κέντρο όπου τραγουδούσαν για πρώτη φορά μαζί ο Δημήτρης Μητροπάνος από τα Τρίκαλα, ο Διονύσης Τσακνής από την Καρδίτσα και ο Λαυρέντης Μαχαιρίτσας από τον Βόλο. Λαρισαίος εγώ, συνθέταμε εκείνο το βράδυ την εικόνα της Θεσσαλίας. Με τον Ελευθερίου δημιουργήθηκε αμέσως ένας ακαριαίος «έρωτας». Είχα βέβαια παρακολουθήσει την πορεία του ώς τότε, ήξερα σχεδόν όλους τους στίχους των τραγουδιών του απέξω. Στην πορεία όμως αυτής της σχέσης, άρχισε να προκύπτει το γονιδιακό πρόβλημα της οικογένειας Ελευθερίου. Σε πρώτη φάση χειρούργησα την αδελφή του που υπήρξε ασθενής μου, γεγονός που δυνάμωσε ακόμη περισσότερο τη σχέση μας. Σε δεύτερη φάση χειρούργησα τον ίδιο, αλλά δεν είμαι εγώ που τον θεράπευσα. Ο Θεός τον κράτησε σε καλή υγεία, με την έννοια ότι η φύση έκανε το καθήκον της. Μπορεί να είχαν βουλώσει τα δύο του αγγεία, αλλά το τρίτο που λειτουργούσε έδινε στα δύο αποφραγμένα το 10% της ποσότητας του αίματος που χρειάζεται η περιοχή της καρδιάς.

Θ.Ν. Κύριε Ελευθερίου, πώς αισθάνεστε να έχετε προβλήματα με την καρδιά σας όταν έχετε αναφέρει τόσες φορές τη λέξη «καρδιά» στα τραγούδια σας;

Μάνος Ελευθερίου: Τη λέξη «άρρωστη καρδιά» τη χρησιμοποίησα σ’ ένα από τα πρώτα μου τραγούδια που μελοποίησε ο Μίκης Θεοδωράκης, στα «Λαϊκά». Το έγραψα το 1961, όταν ήμουν φαντάρος στα Γιάννινα. Τώρα, γιατί αφέθηκα στα χέρια του κ. Πράπα. Εκείνο που εξετίμησα στον ίδιο και στη γυναίκα του είναι αυτό το στοιχείο της τάξης που υπάρχει γύρω τους, και μ’ έκανε να γίνω κατ’ αρχάς φίλος του και στη συνέχεια ασθενής του. Μπορούμε να θυμηθούμε τους στίχους του Εζρα Πάουντ που λένε ότι «αν δεν έχεις τάξη γύρω σου, δεν μπορείς να έχεις ούτε μέσα σου». Μου άρεσε πολύ αυτή η τάξη ακόμη και για τα πιο μικρά πράγματα, και βεβαίως πρόκειται για μια τάξη που αντανακλάται και στις φιλίες του και τις σχέσεις του, σε ό,τι και να κάνει. Δεν ξέρω αν η ποίηση μπορεί να βοηθήσει έναν χειρουργό και ιδιαίτερα έναν καρδιοχειρουργό. Σίγουρα όμως μπορεί να βοηθήσει έναν δικαστή και ακόμη πιο σίγουρα έναν δικηγόρο.

Θ.Ν. Κύριε Πράπα, όταν μπαίνετε στο χειρουργείο πού επικεντρώνεται η προσοχή σας; Ή μάλλον όσο σπουδαίος και να είναι ή να αισθάνεται ένας γιατρός, έχει την αγωνία του αδαούς μπροστά στο μέγεθος του προβλήματος του ασθενούς;

Σ.Π. Να μια ερώτηση που έχει να κάνει με την πεμπτουσία, αν μπορώ να το πω, της Ιατρικής. Κατ’ αρχάς πρέπει να υπάρχουν ικανοί συνεργάτες για να διαχειριστούν τις αρχικές φάσεις που έχουν να κάνουν με την προετοιμασία του αρρώστου, με το άνοιγμα του στέρνου ώστε να αποκαλυφθεί η καρδιά, με την παρασκευή των μοσχευμάτων. Σε αυτό το στάδιο το κλίμα γενικότερα μπορεί να είναι χαλαρό και η μουσική οποιαδήποτε. Οταν όμως μπει στο χειρουργείο ο γιατρός που θα πραγματοποιήσει το κύριο μέρος της επέμβασης, το κλίμα αυτό επιβάλλεται να αλλάξει τελείως. Το χειρουργείο πρέπει να είναι εκκλησία. Η μουσική να μην έχει στίχο για να μην αποσπάται η προσοχή των ανθρώπων. Τώρα πια ο χειρουργός δεν είναι ο άνθρωπος που εφαρμόζει ένα πρωτόκολλο που μεταφέρεται από το άλφα, στο βήτα, στο γάμα. Χρειάζεται να είναι έτοιμος να αυτενεργήσει γιατί κάθε ασθενής είναι μια ξεχωριστή περίπτωση. Η επιτυχία στην ειδικότητά μας δεν έγκειται στο να είναι κανείς ένας καλός χειροπράκτης αλλά ένας άνθρωπος με υψηλή αντίληψη, με προσαρμοστικότητα και με έμπνευση.

Μ.Ε. Επομένως καλά κάνω να πιστεύω ότι η Ιατρική και ιδιαίτερα οι χειρουργοί έχουν κοινά σημεία με τους ποιητές. Ξεκινήσανε όλοι τους στους νεότερους χρόνους με παραδοσιακούς τρόπους, οι καρδιοχειρουργοί με τα μαχαίρια, οι ποιητές με τον ομοιοκατάληκτο στίχο. Ακουγα κάποτε έναν χειρουργό με μικρό βαθμό, που ήταν όμως εκ δεξιών του μεγάλου χειρουργού, του Πέτρου Κόκκαλη, πατέρα του Σωκράτη, πώς χειρουργούσε ο ίδιος στο βουνό με την ξιφολόγχη κυριολεκτικά που έπρεπε όμως να την καίνε για να την απολυμαίνουν, και ο γιατρός αυτός έκανε θαύματα. Πράγματα δηλαδή εξωφρενικά, ένα είδος υπερρεαλισμού. Οπως λοιπόν οι ποιητές πέρασαν στον ελεύθερο στίχο, έτσι και οι καρδιοχειρουργοί με τις καινούργιες ανακαλύψεις και με τα καινούργια μηχανήματα, πέρασαν στον δικό τους ελεύθερο στίχο. Τώρα και οι ποιητές και οι καρδιοχειρουργοί έχουμε φτάσει σε μιαν ηρεμία, μπορούμε να λέμε τα πράγματα πιο ήσυχα.

Θ.Ν. Κύριε Πράπα, όταν χειρουργείτε και κρατάτε στα χέρια σας την καρδιά σάς περνάει έστω σαν αστραπή από το μυαλό ότι, εκτός από ένα όργανο, είναι κάτι που σας φέρνει σε επαφή με το μυστήριο της ανθρώπινης φύσης;

Σ.Π. Ηταν συγκλονιστικό το συναίσθημα όταν πρωτοκράτησα στα χέρια μου μια καρδιά. Ξέρετε, όταν αρχίζει κανείς την ειδικότητα, ο χειρουργός δίνει στον τρίτο βοηθό να κρατάει την καρδιά ώστε να μπορεί ο ίδιος να χειρουργεί. Στη συνέχεια όμως έγινε κάτι σαν απομυθοποίηση. Η καρδιά θεωρείται το κέντρο του συναισθηματικού μας κόσμου, όμως πρόκειται για ένα αίσθημα κλεμμένο. Το συναίσθημα προκαλείται από τον εγκέφαλο, η καρδιά είναι απλώς ένας μυς που πάλλεται. Δεν έχει καμιά σχέση με το συναίσθημα, δεν καταλαβαίνει από συναίσθημα. Εστω και αν λέμε όλοι όταν ερωτευόμαστε «αχ, η καρδούλα μου» ή όταν στενοχωριόμαστε «με πόνεσε η καρδούλα μου». Είναι όμως τεράστια η ευθύνη του καρδιοχειρουργού γιατί το όργανο αυτό τροφοδοτεί όλα τα άλλα όργανα του σώματός μας. Αν κάτι δεν πάει καλά μ’ έναν ορθοπεδικό, μπορεί να έχουμε ένα στραβοκολλημένο χέρι. Αν κάτι στραβώσει μ’ έναν νευροχειρουργό, ίσως ο ασθενής παραμείνει «φυτό». Αν όμως αποτύχει ο καρδιοχειρουργός, η αποτυχία συνδέεται δυστυχώς με θάνατο. Μοιάζει μ’ έναν οδηγό σε ράλι, ωραία δεμένο με το κράνος του, ενώ δίπλα του στην πολυθρόνα τού συνοδηγού κάθεται ο ασθενής. Θα πρέπει να οδηγεί με ασφάλεια, δεν χρειάζονται τρέλες. Γιατί σε μιαν απότομη στροφή, σ’ ένα ρίσκο, θα σκοτωθεί ο συνοδηγός, όχι ο οδηγός.

Μ.Ε. Κύριε Πράπα, έχετε χειρουργήσει πολλούς επώνυμους, καλλιτέχνες και λογοτέχνες, αλλά και πολλούς «ανώνυμους». Ξέρουμε όλοι μας ότι κάθε επέμβαση είναι μια ξεχωριστή περίπτωση: επομένως σε κάθε εγχείρηση γίνεται κάτι διαφορετικό. Θα ήθελα να επανέλθω στη σχέση για την οποία μίλησα προηγουμένως, ποίησης και ποιητών, χειρουργικής και χειρουργών. Κάθε ποιητής προσπαθεί να ξεπεράσει την προηγούμενή του συλλογή και να γίνει καλύτερος. Κάθε χειρουργός, καρδιοχειρουργός ιδιαίτερα, προσπαθεί να ξεπεράσει την προηγούμενη χειρουργική επέμβαση με κάτι διαφορετικό, κάτι καλύτερο; Δεδομένου ότι κάθε δική σας κίνηση πηγαίνει την ανθρωπότητα ένα βήμα μπροστά – το τονίζω: την ανθρωπότητα -, πράγμα που δεν μπορεί να πει κανείς ότι ισχύει για τους ποιητές. Ο ποιητής το πολύ πολύ να πάει δυο βήματα μπροστά ο ίδιος, να πάρει ένα βραβείο της Ακαδημίας ή το κρατικό βραβείο, το Νομπέλ αποκλείεται, έχουμε τελειώσει με τα Νομπέλ. Με ενδιαφέρει λοιπόν να μάθω τι γίνεται με εσάς που οδηγείτε την ανθρωπότητα προς τα εμπρός.

Σ.Π. Στα παιδικά μου χρόνια υπήρχε στη Λάρισα ένας μύθος της χειρουργικής, ονόματι Κατσίγρας, που είχε χειρουργήσει τον μισό Θεσσαλικό κάμπο, και τους έκανε γαστρεκτομή για έλκος του στομάχου ή του δωδεκαδακτύλου. Από τα χέρια του είχαν περάσει ο πατέρας μου, ο παππούς μου, πάρα πολλοί συγγενείς μου. Σήμερα ο Κατσίγρας μοιάζει σαν… Ή μάλλον, για να το πω καλύτερα, το έλκος θεραπεύεται με μια αντιβίωση για 45 ημέρες και οι χειρουργοί του έλκους του δωδεκαδακτύλου έχουν μείνει άνεργοι. Ωστόσο η πρόοδος της Ιατρικής οφείλεται κυρίως στη συμβολή των ερευνητών. Ολες οι πρόοδοι αρχίζουν από το εργαστήριο. Στο επίπεδο της χειρουργικής ο καθένας συμβάλλει – αν συμβάλλει – με μια προσωπική έμπνευση, μ’ ένα λιθαράκι προκειμένου να χτιστεί το οικοδόμημα. Σήμερα πάντως είναι πολύ λίγα τα πράγματα που έχουν απομείνει για να αντιμετωπιστούν και όποια πρόοδος συντελείται οφείλεται κυρίως στις εταιρείες. Πράγμα που είναι βέβαια λίγο επικίνδυνο, γιατί οι εταιρείες προσπαθούν να επιβάλουν τεχνικές που θα ωφελήσουν τις ίδιες και όχι υποχρεωτικά τον άνθρωπο. Η ρομποτική, για παράδειγμα, ιατρική είναι σε μεγάλο βαθμό επικίνδυνη, γιατί αν συμβεί οτιδήποτε στη διάρκεια της επέμβασης, τι να το κάνω εγώ που ο ασθενής θα έχει μόνο τρεις τρύπες στο στήθος, αντί για μια μεγάλη τομή, ώστε αν υπάρξει ανάγκη για να αντιμετωπιστεί κάτι επειγόντως το στήθος θα είναι κλειστό. Αρα χρειάζεται πρώτα απ’ όλα να διασφαλίζουμε την καλή κατάληξη του ίδιου του ασθενούς με όποια παραδοσιακή τεχνική είναι κατοχυρωμένη.

Μ.Ε. Υπάρχει λέτε μια περίπτωση στο εκατομμύριο, πολλά χρόνια μετά, τα φάρμακα να αντικαταστήσουν σε σχέση με την καρδιά τη χειρουργική επέμβαση;

Σ.Π. Τα φάρμακα όχι. Μπορεί όμως η αλλαγή του γονιδιώματος να κάνει άχρηστη την εγχείρηση της καρδιάς. Κι αυτό που είπα πριν για τον Κατσίγρα, να το λένε για μένα: «Τι έκανε ο Πράπας (για παράδειγμα αναφέρω το όνομά μου) που κατέσφαξε τους ποιητές το 2010; Γιατί δεν τους έδινε το τάδε ή το δείνα ώστε να μη χρειαστεί εγχείρηση; Τα φάρμακα όμως θα παραμένουν εσαεί. Γιατί τα φάρμακα είναι φυτά, είναι πράγματα με τα οποία συνυπάρχουμε από αρχαιοτάτων χρόνων. Υπήρχε βαθιά γνώση γι’ αυτά και στην Αρχαία Ελλάδα και στην Κίνα και στην Αίγυπτο, αλλά οι θρησκείες την κλείδωσαν για πολλά πολλά χρόνια τη γνώση αυτή στο συρτάρι, με αποτέλεσμα να ξαναρχίσει η Ιατρική να παίρνει μπροστά στα χρόνια της Αναγέννησης. Αν δεν είχαν υπάρξει οι θρησκείες, η Ιατρική τώρα θα είχε φτάσει στο φεγγάρι. Η μοίρα όμως του κόσμου έτσι ήθελε, να περάσουμε αυτή τη δισχιλιετία του σκοταδισμού.

Μ.Ε. Διαβάζοντας παλιές εφημερίδες, σταματώ συχνά σε μιαν είδηση που λέει: «Απέθανεν αιφνιδίως εξ αποπληξίας ο συμπολίτης μας…». Ξέρουμε καλά τι σημαίνει, ότι τον πρόδωσε η καρδιά του. Οπως τον Παπαδιαμάντη που διάβασε την παραμονή των Φώτων το «την χείραν σου την αψαμένην» και λίγο μετά τον πρόδωσε η καρδιά του. Σίγουρα από καρδιά πέθανε ο Ιωάννης Γρυπάρης, ένας σπουδαίος φιλόλογος. Τα ποιήματά του δεν είναι πρώτης γραμμής, αν και ο «Πραματευτής» του είναι ένα πολύ ωραίο ποίημα που το διαβάζουμε ακόμη και σήμερα. Πέθανε μέσα στο τραμ, επί της Πανεπιστημίου, ενώ πήγαινε στην Ακαδημία. Πολλοί λογοτέχνες πρέπει να πέθαναν από την καρδιά τους. Βέβαια τα τελευταία χρόνια είναι η παλιαρρώστια που θερίζει. Στον Μεσοπόλεμο υπήρχε η φθίση που ξέρουμε πόσους πήρε στον λαιμό της. Υπάρχει βέβαια πάντα μια λύση, η αυτοκτονία, που όμως λίγοι την τιμούνε. Θέλει κότσια η αυτοκτονία, δεν είναι παίξε – γέλασε.

Σ.Π. Ισως όλα αυτά τα πολύ ποιητικά και πολύ συγκινητικά να ακούγονται σε λίγα χρόνια ως στοιχεία μιας προκατακλυσμιαίας εποχής. Θα ήθελα όμως να αναφερθώ στην Ιατρική του μέλλοντος, την Ιατρική των τεσσάρων «Π». Θα είναι «προγνωστική», γιατί θα έχει αναλυθεί το γονιδίωμα και θα ξέρουμε από τι μπορεί να νοσήσει ένας άνθρωπος. Θα είναι «προσωποποιημένη», θα έχουμε δηλαδή για κάθε άνθρωπο την ειδική γονιδιακή θεραπεία. Θα είναι σε μεγάλο βαθμό «προληπτική», ώστε να μην έρχονται οι άνθρωποι αντιμέτωποι με τις συνέπειες μιας γονιδιακής ανωμαλίας. Και τέλος, θα είναι «πολυσυμμετοχική», με την έννοια ότι θα πάψει να υφίσταται ο ρόλος του γιατρού ειδικότητας, θα έχουμε μια σύνθετη αντιμετώπιση. Πιστεύω πάρα πολύ στο θέμα της συμβολής των βλαστοκυττάρων, όχι απλώς ως αναγεννητικής ιατρικής, αλλά μέσα στο εργαστήριο για τη δημιουργία υποκατάστατων οργάνων που θα μπορούν να αντικαταστήσουν ένα φθαρμένο όργανο. Είμαι σίγουρος ότι σε είκοσι με τριάντα χρόνια θα γίνονται όλα αυτά. Και σε σχέση με το θέμα που σας απασχολεί, κ. Νιάρχο, μπορεί σύντομα να φτάσουμε να δημιουργήσουμε όραση με ηλεκτρονικό τρόπο. Φτάνει να υπάρχουν πάντα ο Θεός και η ελπίδα. Αν δεν βασιστούμε σε κάτι συναισθηματικό όταν μπαίνουμε στο χειρουργείο είναι αδύνατον να λειτουργήσουμε. Απρόσωπα δεν μπορεί να γίνει τίποτε.

Θ.Ν. Η σχέση της λογοτεχνίας ή μάλλον των λογοτεχνών με όλα αυτά;

Μ.Ε. Πολλοί λογοτέχνες – γιατροί υπήρξαν φίλοι μου. Γενική παθολογία έκανε ο ποιητής Τάκης Σινόπουλος. Της Ψυχιατρικής ήταν ο Γιώργος Χειμωνάς, αλλά και ο Μάριος Μαρκίδης, ψευδώνυμο του Μάριου Αφεντόπουλου. Υπήρχε κι ένας δερματολόγος – αφροδισιολόγος ποιητής, ο Νίκος Τουτουντζάκης. Ενας γλυκύτατος φίλος, από το ιατρείο του οποίου πέρασε όλη η ελληνική λογοτεχνία και η ελληνική ζωγραφική. Λέγανε μάλιστα ότι κάθε πίνακας που υπήρχε στους τοίχους του ήτανε η επίσκεψη ενός ζωγράφου. Βγάζανε διάφορα πράγματα εκείνα τα χρόνια, έρπητες, βλεννόρροιες. Γιατρός υπήρξε και ο Ανδρέας Καρκαβίτσας που έκανε μάλιστα επιθεώρηση στην Ερμούπολη. Τα ιστορικά που έχει γράψει ο Γιώργος Χειμωνάς για τους ασθενείς που έβλεπε είναι υποδείγματα ύφους. Υπάρχουν μέσα σε κιβώτια στο Αρεταίειον, πακέτα ολόκληρα.