«Η πολιτιστική κληρονομιά είναι η συνομιλία μας με τους νεκρούς»

Σε μια επικαιροποιημένη βιβλιογραφία της εποχής μας για τον Σαίξπηρ το όνομά του δύσκολα θα μπορούσε να λείψει. Συγγραφέας του «Will in the world» (W.W. Norton, 2004), μιας συναρπαστικής βιογραφίας για τον Βάρδο και την ελισαβετιανή εποχή, ο 77χρονος Στίβεν Γκρίνμπλατ θεωρείται από τους κορυφαίους σαιξπηριστές των τελευταίων δεκαετιών. Η βιογραφία δεν έχει κυκλοφορήσει στα ελληνικά (θα μπορούσε να είναι συμπληρωματική εκείνων του Πίτερ Ακρόιντ από τη Μικρή Αρκτο και του Φρανκ Κερμόουντ από το ΜΙΕΤ) και η μόνη «επαφή» που έχουμε είναι το τομίδιο «Ο Σαίξπηρ σήμερα», που κυκλοφόρησε επίσης από το ΜΙΕΤ στη σειρά Minima (2018, μτφ. Παναγιώτης Σουλτάνης). Στο δοκίμιο ο Γκρίνμπλατ περιγράφει το ταξίδι του στο Ιράν, τον Απρίλιο του 2014, ως προσκεκλημένος του Πανεπιστημίου της Τεχεράνης για να απευθύνει την κεντρική ομιλία στο Α’ Ιρανικό Συνέδριο για τον Σαίξπηρ. «Επί τέσσερις και πλέον αιώνες ο Σαίξπηρ λειτουργεί ως κρίσιμος δεσμός υπέρβασης των συνόρων που χωρίζουν κουλτούρες, ιδεολογίες, θρησκείες, έθνη και όλους τους άλλους τρόπους με τους οποίους οι άνθρωποι ορίζουν και περιχαρακώνουν την ταυτότητά τους. Οι διαφορές βέβαια παραμένουν – ο Σαίξπηρ δεν μπορεί έτσι απλά να τις απαλείψει, προσφέρει εντούτοις την ευκαιρία της καταλλαγής, όπως την αποκαλούσε ο ίδιος». Ο καθηγητής Ανθρωπιστικών Επιστημών στην έδρα Cogan του Χάρβαρντ, το τελευταίο βιβλίο του οποίου τιτλοφορείται «Τύραννος: ο Σαίξπηρ στην πολιτική» (W.W. Norton, 2018), εφάρμοζε και σ’ αυτό το κείμενο τις αρχές του λεγόμενου «νέου ιστορικισμού», όρο τον οποίο εισήγαγε ο ίδιος στη δεκαετία του 1980. Σύμφωνα με την οπτική αυτή, τα λογοτεχνικά και μη λογοτεχνικά κείμενα μπαίνουν κάτω από το ίδιο μικροσκόπιο, με ισότιμο τρόπο, ώστε να σκιαγραφηθεί τελικά μια ιστορική περίοδος.

Είναι η προσέγγιση στην «Παρέγκλιση» (ΜΙΕΤ, μτφ. Δέσποινα Κανελλοπούλου, 2017), το βιβλίο με το οποίο τον γνωρίσαμε ευρέως στην Ελλάδα. Σε αυτό ο Γκρίνμπλατ αναπλάθει με ύφος σχεδόν μυθιστορηματικό – «σαν αστυνομική ιστορία», όπως γραφόταν συχνά στον ξένο Τύπο – την ανακάλυψη του «Περί φύσεως» του Λουκρήτιου από τον παπικό γραμματέα και βιβλιοθήρα Πότζο Μπρατσολίνι το 1417, σε μια μοναστηριακή βιβλιοθήκη της Κεντρικής Ευρώπης. Η αντιγραφή, μετάφραση και διάδοση του ποιήματος του 1ου αιώνα π.Χ. τροφοδότησαν την Αναγέννηση και είχαν καταλυτική επίδραση, σύμφωνα με τον Γκρίνμπλατ, σε συγγραφείς από τον Μοντέν ως τον Τόμας Τζέφερσον.

Χάρη στην πρωτοβουλία της Γενναδείου Βιβλιοθήκης, ο Στίβεν Γκρίνμπλατ αναμένεται να βρεθεί στην Αθήνα στις 19 Μαρτίου για μια διάλεξη με θέμα τη «θρησκευτική ανεκτικότητα και το λυκόφως του αρχαίου κόσμου». Οπως μας λέει ο ίδιος στη συνέντευξη, θα αναφερθεί σε βασικά ερωτήματα που αφορούν την περίοδο της ύστερης αρχαιότητας: «Πώς η αγαπητική φιλία έδωσε τη θέση της στη βίαιη μισαλλοδοξία, εκείνη που οδήγησε στο φρικτό θέαμα των αλυσοδεμένων στους πασσάλους που καίγονταν ζωντανοί;».

Τι θα πρέπει να περιμένουν όσοι βρεθούν στη διάλεξή σας στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη;

Θα μιλήσω για μια τεράστια ιστορική αλλαγή στον αρχαίο κόσμο: πώς στράφηκε από την ανεκτικότητα σ’ έναν μισαλλόδοξο τρόπο σκέψης. Και παρόλο που κατά κύριο λόγο βασίζομαι σε ρωμαϊκές πηγές, η αλλαγή αυτή αφορούσε και την αρχαία Ελλάδα. Ο μετασχηματισμός από την ελεύθερη επιλογή στην «αίρεση» (σ.σ.: στα ελληνικά δεν μεταφέρεται το αγγλικό ομόηχο «hairesis» – «heresy»). Από την ευρεία αποδοχή των πολλαπλών οπτικών και του ανοιχτού διαλόγου, στη μισαλλοδοξία εν ονόματι του ορθόδοξου τρόπου σκέψης.

Η ύστερη αρχαιότητα είναι μια σημαντική περίοδος, αλλά εν πολλοίς άγνωστη. Ποιο είναι το ιστορικό ενδιαφέρον που παρουσιάζει για εσάς;

Με ενδιαφέρει πώς το εκκρεμές κινήθηκε από το ένα σημείο στο ακριβώς αντίθετό του: από τη φιλία και την αγάπη στο μίσος. Και ειδικά οι διεργασίες πριν από την κρατική βία και τιμωρία. Ολη η περίοδος δηλαδή που μας οδηγεί τελικά στις πυρές των «αιρετικών». Δεν ξέρω καν αν πρέπει να τραβήξουμε μια ευθεία αναλογία με τη σημερινή εποχή – αλλά πάντως ζούμε κι εμείς μια συνεχή μεταβολή στις νοοτροπίες, αν και τουλάχιστον οι νόμοι παραμένουν απαρασάλευτοι. Οι άνθρωποι μοιάζουν έτοιμοι για ενέργειες που δεν θα μπορούσε κανείς να φανταστεί πριν από χρόνια. Πιστεύουμε συνήθως ότι οι θεσμοί και οι κανόνες μας είναι σχετικά σταθεροί. Η γνώση για την ύστερη αρχαιότητα υποδεικνύει κάτι διαφορετικό: τίποτε δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένο, οι αξίες και οι θεσμοί μπορεί να αλλάξουν από τη μια στιγμή στην άλλη.

Εκτός από περιγραφική δεινότητα, όπως φάνηκε στην «Παρέγκλιση», φαίνεται ότι στο έργο σας επισημαίνετε και μια ηθική αξία: εκείνη της ευθραυστότητας της πολιτιστικής κληρονομιάς και της ανάγκης να τη συντηρούμε σε κάθε εποχή. Συμφωνείτε;

Κατ’ αρχάς, είναι μια πολύ ευαίσθητη και – νομίζω – δίκαιη παρατήρηση. Πιστεύω ότι αν θέλουμε να κατανοήσουμε την ιστορία μας – εάν θέλουμε, δηλαδή, να κατανοήσουμε τα πάθη της δικής μας εποχής -, δεν πρέπει απλώς να αποστρέφουμε το βλέμμα μας από έργα τέχνης «ενοχλητικά» ή «επιθετικά» ελπίζοντας να δημιουργήσουμε έναν αποκαθαρμένο, καθησυχαστικό Κανόνα. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Και αν υπήρχε θα έπρεπε να εξαιρέσει για διαφορετικούς λόγους ορισμένα από τα πιο πολύτιμα έργα της ανθρώπινης φαντασίας, από τις «Μεταμορφώσεις» του Οβίδιου ως τον «Ολιβερ Τουίστ» του Ντίκενς, από την «Ιστορία του Γκέντζι» ως τις «Περιπέτειες του Χάκλμπερι Φιν». Πού θα σταματούσαμε, αλήθεια; Και πώς θα καταλαβαίναμε πώς φτάσαμε ως εκεί; Η κληρονομιά μας είναι η συνομιλία με τους νεκρούς. Και επειδή περιέχει αναφορές σε διαφορετικούς πολιτισμούς είναι μια «μεικτή» κληρονομιά που αφορά και την ηθική μας στάση. Η σύζυγός μου, που δίδασκε επίσης στο πανεπιστήμιο, είχε έρθει αντιμέτωπη με την αντίδραση των φοιτητών της, όταν στο μάθημα για τον Οβίδιο της εξέφρασαν την άποψή τους για τη φριχτή στάση απέναντι στις γυναίκες. Καταλαβαίνουμε όλοι τι θέλουν να πουν οι φοιτητές, αλλά δεν μπορεί να είναι αυτός ο τρόπος για να «διαβάζουμε» το παρελθόν. Οχι μόνο το αρχαίο, αλλά και το παρελθόν μιας ή δύο γενεών πίσω μας.

Εκτός από την ίδια την ιστορία, αυτό που είναι συναρπαστικό στην «Παρέγκλιση» είναι η αφήγησή σας: θυμίζει ιστορική περιπέτεια με έναν «κυνηγό χαμένων βιβλίων» στο επίκεντρο. Αυτό είχατε εξαρχής υπόψη σας;

Γενικά δεν πιστεύω ότι η λογιοσύνη χρειάζεται να κατοχυρώνει το κύρος της με το να γίνεται βαρετή ή δυσνόητη. Είναι λάθος να αφήνουμε μόνο στη μυθοπλασία την ευχαρίστηση και τη δύναμη της αφήγησης.

Ποιες ιδέες που είχαν χαθεί μέσα στην ιστορία επανήλθαν με το «Περί φύσεως» του Λουκρήτιου;

Πρωτίστως ότι το Σύμπαν αποτελείται από άτομα και κενό. Αρα δεν χρειαζόμαστε την ιδέα ενός δημιουργού ή ενός «σχεδιαστή» για να κατανοήσουμε τη φύση των πραγμάτων. Η φύση πειραματίζεται αδιάκοπα και με τυχαίο τρόπο. Ο κόσμος δεν δημιουργήθηκε για ανθρώπινα όντα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε ότι το είδος μας θα ζήσει για πάντα. Δεν υπάρχει ζωή μεταθανάτια ούτε κάποιο σύστημα μεταθανάτιας τιμωρίας ή ανταμοιβής – αυτή είναι η μόνη ζωή που έχουμε. Οι θρησκείες ξεκινούν από τον φόβο των ανθρώπων για τα πράγματα που δεν καταλαβαίνουν και δεν μπορούν να εξηγήσουν επαρκώς. Ελκονται άλλωστε από την ιδέα της θυσίας, και μέσω αυτής της βίας, είτε πρόκειται για ζώα είτε για ανθρώπους. Ο υψηλότερος στόχος μας είναι η αύξηση της ευχαρίστησης και η ελαχιστοποίηση του πόνου.

Εχετε ανακαλύψει άλλα παραδείγματα μιας τέτοιας «επαναφοράς» χαμένων ιδεών μέσα στην ιστορία;

Νομίζω ότι μας περιμένουν αμέτρητες ανακαλύψεις και «επαναφορές» και όχι μόνο από την ιστορία των ιδεών. Γιατί άραγε συνεχίζουμε να διαβάζουμε τον Ομηρο; Επειδή τα έργα του μας προσφέρουν την πολυπόθητη απόλαυση και επίσης μαθαίνουμε κάτι σημαντικό για τις ίδιες μας τις ζωές.

Εχετε δώσει, λοιπόν, την απάντηση σε μαθητές σας γιατί δεν πρέπει να θεωρούμε τις Ανθρωπιστικές Σπουδές μια πολυτέλεια, κάτι διακοσμητικό για τις ζωές μας;

Στο σημείο αυτό μου έρχονται αυθόρμητα οι στίχοι του Δάντη που θυμόταν ο Πρίμο Λέβι στο Αουσβιτς: «Συλλογιστείτε τη σπορά σας· / δεν έχετε πλαστεί για να ζείτε σαν τα κτήνη, / μα για ν’ ακολουθείτε αρετή και γνώση» (σ.σ.: από τη μετάφραση του Γιώργου Σεφέρη, «Στα 700 χρόνια του Δάντη»).

Γνωρίζετε προφανώς τον αφορισμό του Κάφκα ότι τα βιβλία πρέπει να είναι σαν την αξίνα που πέφτει στην παγωμένη θάλασσα μέσα μας. Υπήρξαν συγγραφείς ή βιβλία που έπαιξαν για εσάς αυτόν τον ρόλο;

Σίγουρα ο Κάφκα! Πριν από πολλά χρόνια, «Η κρίση» είχε μια παράξενη, ανεξήγητη επίδραση πάνω μου, την οποία δεν έχω ξεχάσει ποτέ.

Πότε ο Σαίξπηρ «μίλησε απευθείας σ’ εσάς, σαν να μετέφερε ένα μήνυμα προορισμένο πριν απ’ όλους για εσάς», όπως γράφετε στην «Παρέγκλιση»;

Στο Γυμνάσιο, όταν ένας ιδιαίτερα ταλαντούχος δάσκαλος πήρε την παράξενη απόφαση να μας διδάξει «Βασιλιά Ληρ», ένα θεατρικό που δεν προορίζεται, κατά κοινή ομολογία, για εφήβους.

Εάν σας ζητούσα να μου υποδείξετε ένα απόσπασμα του Σαίξπηρ για την ίδια τη δύναμη της αφήγησης, ποιο θα ήταν;

Θα ήταν το «Χειμωνιάτικο παραμύθι», από τα τελευταία του έργα – κεντημένο με την απόλαυση της αφήγησης -, όπου ο Μαμίλλιος ξεκινά να λέει μια ιστορία στη μητέρα του Ερμιόνη.

Ερμιόνη: Ελα, κάθισε δίπλα μου και πες μας ένα παραμύθι.

Μαμίλλιος: Χαρούμενο ή λυπητερό;

Ερμιόνη: Οσο χαρούμενο σ’ αρέσει.

Μαμίλλιος: Λυπητερό· ταιριάζει πιο καλά με τον χειμώνα (σ.σ.: από τη μετάφραση του Νίκου Χατζόπουλου).

Ποια θα λέγατε ότι είναι τα «δόντια του χρόνου» στην εποχή μας; Είναι μια έκφραση που χρησιμοποιείτε στην «Παρέγκλιση» για την ευθραυστότητα των ιστορικών πηγών…

Κι όμως, το χαρτί είναι περισσότερο ανθεκτικό από τα ψηφιακά μέσα, τα οποία θα μπορούσαν να διαγραφούν σε μια στιγμή.

«Επισημαίνοντας {LF}ένα στερεότυπο {LF}φωτίζεις το κείμενο»

Με ποιον τρόπο γίνεται η ανάγνωση των αρχαίων κειμένων στην αμερικανική ακαδημαϊκή ζωή; Στο πλαίσιο, για παράδειγμα, της πολιτικής ορθότητας, που αναζητά τον ρατσισμό και τον σεξισμό σε ιστορικές περιόδους τόσο μακρινές από τη δική μας;

Απαντώ ως εξής: οφείλει η καλλιτεχνική ομορφιά να παρέχει ειδικά προνόμια στη διασπορά του ψεύδους; Δεν είναι το καλλιτεχνικό κύρος ακριβώς ένας από τους τρόπους με τους οποίους αναπαράγονται ελεύθερα τα κακόβουλα στερεότυπα περνώντας από γενιά σε γενιά; Είναι σημαντικό να κρατηθούμε από την πολιτιστική μας κληρονομιά. Αλλά σίγουρα είναι εξίσου σημαντικό να αντιδρούμε, να διαφωνούμε και να εκφράζουμε τις προσωπικές μας ηθικές αρχές. Πριν από μερικά χρόνια, ως συνεργάτης στη σειρά «Norton Shakespeare», με είχαν διαπομπεύσει για την υποτιθέμενη πολιτική ορθότητά μου – ο εκλιπών Χάρολντ Μπλουμ μου είχε βγάλει τη ρετσινιά του «αρχηγού της Σχολής της Μνησικακίας» – επειδή υπέδειξα μια προσβλητική έκφραση εναντίον των μαύρων στην κωμωδία του Σαίξπηρ «Πολύ κακό για το τίποτε». Θα ήταν καλύτερα εάν άφηνα την έκφραση να περάσει απαρατήρητη; Πιστεύω, αντιθέτως, ότι επισημαίνοντας την ύπαρξη ενός ρατσιστικού στερεότυπου φωτίζεις τον χαρακτήρα που μιλάει, προσφέρεις τα απαραίτητα συμφραζόμενα για τις κυρίαρχες αντιλήψεις της περιόδου και εκφράζεις τις σύγχρονες ηθικές αξίες.

Φαντάζομαι ότι δεν ανήκετε στους ικανοποιημένους μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας για την αποπομπή του Ντόναλντ Τραμπ. Εχετε βρει μια πειστική απάντηση γιατί κυριαρχεί στην αμερικανική πολιτική;

Η περίοδος που ζούμε στις ΗΠΑ δεν χαρακτηρίζεται από οικονομική κρίση αλλά μάλλον από ευημερία και υψηλά ποσοστά στις θέσεις εργασίας, γεγονός που ενισχύει τη δημοτικότητα του Τραμπ. Και ύστερα το κόμμα του επέδειξε πολιτική καπατσοσύνη μένοντας εντυπωσιακά ενωμένο κατά τη στήριξή του ακόμα και σε αυτό που μοιάζει με παράνομη δραστηριότητα του προέδρου.

Διάβασα πρόσφατα κάτι ενδιαφέρον που είπατε για τα αυταρχικά καθεστώτα ανά τον πλανήτη: «Οι περισσότεροι από εμάς υποφέρουμε όχι από την επιβεβλημένη σιωπή αλλά από τον ανεξέλεγκτο θόρυβο». Τι εννοείτε;

Αναφερόμουν στην πρόσληψη της πληροφορίας που καταλήγει μη πληροφορία και προφανώς έχει σχέση με τον τρόπο που λειτουργούν τα καθεστώτα. Πρόκειται σε μεγάλο βαθμό για έναν θρίαμβο των μέσων ενημέρωσης: η συνέπεια του να περπατάμε με τα κινητά κολλημένα στ’ αφτιά μας.

O Στίβεν Γκρίνμπλατ θα δώσει διάλεξη στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη (Cotsen Hall) στις 19/3 με θέμα «Religious tolerance and the twilight of the ancient world». Η «Παρέγκλιση» (2017) κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΜΙΕΤ