«Αντιλαμβάνομαι τον κόσμο σαν μια τεράστια βία»

Μετά την «Ηλέκτρα» το 2018, θα παρουσιάσετε στην Επίδαυρο «Βάκχες». Πώς και γιατί το επιλέξατε;

Είναι από τα έργα που, ό,τι και να έχω κάνει μέχρι τώρα, πάντα το σκεφτόμουν. Ο,τι και να είχα σκεφτεί πάνω σε αυτό τελικά είναι τελείως διαφορετικό. Και αυτό το αντιλαμβάνεσαι όταν το επεξεργάζεσαι, το αναλύεις. Γνωρίζουμε όλοι ότι είναι ένα σπουδαίο κείμενο, αλλά από τον Οκτώβριο που άρχισα να ασχολούμαι τελικά μπορώ να πω ότι είναι από τα πιο σύνθετα κείμενα – τουλάχιστον από αυτά που έχω καταπιαστεί. Εχει καταπληκτικό υλικό.

Τι σας γοητεύει από τα θέματα που κυριαρχούν;

Είναι σαν να βλέπεις την Καπέλα Σιξτίνα αλλά και τις σκαλωσιές, τα χρώματα, τους κουβάδες, τους εργάτες. Στο ίδιο κάδρο δηλαδή υπάρχει η κουζίνα, με τη βρωμιά, τα πεταμένα σκεύη, τους τρελούς να τρέχουν αριστερά και δεξιά. Από την άλλη, έχει το πιάτο το Michelin, όχι απλά ένα φαγητό. Σαν να σου λέει ο Ευριπίδης «αυτό είναι, διαχειρίσου το». Διατρέχουν όλο το κείμενο ερωτήματα για τη ζωή, για τους θεούς, για τον άνθρωπο, για τις κοινότητες, για την πόλη, για τη θρησκεία, για τις επιθυμίες, για την πολιτική. Εχεις διαθέσιμα τα υλικά και ταυτοχρόνως τι μπορείς να κάνεις με αυτά.

Χωρίς όμως να σου υποδεικνύει τον τρόπο που θα τα διαχειριστείς.

Ακριβώς. Το έργο τελειώνει με ένα διαμελισμένο πτώμα, που είναι φρικτό βεβαίως αλλά αποτελεί και κομμάτι ενός παζλ. Εχεις τη δυνατότητα να το φτιάξεις και όπως αλλιώς θες. Διαπραγματεύεται δηλαδή θέματα όπως τι είναι ο άνθρωπος, ο Θεός. Αναδύεται απολύτως φυσικά το ερώτημα «μήπως είναι μια κατασκευή του ανθρώπου;». Το βέβαιο για μένα είναι πως πρόκειται για την πιο ωραία κατασκευή που έχει συλλάβει ο ανθρώπινος νους. Γύρω από αυτό είναι χτισμένη και η παράσταση, την έννοια της κατασκευής, της μηχανής σε όλα τα επίπεδα. Ο Ευριπίδης παίζει στο κείμενο πάρα πολύ φανερά και με την κατασκευή του θεάτρου. Εχει βάλει – καθόλου τυχαία – τον θεό Διόνυσο να μεταμφιέζεται, να υποδύεται τον ιερέα του. Επίσης και το φύλο είναι μια κατασκευή – δεν μιλάω για τη βιολογία του αλλά για το πώς εμφανίζεται οπτικά.

Με την Αμαλία Μουτούση στην παράσταση «Μετατόπιση προς το ερυθρό», το 2015, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών

Είναι ισχυρός ο άξονας των μεταμορφώσεων.

Εφόσον μιλάμε για θέατρο, είναι κυρίαρχος. Αν υποθέσουμε ότι ο Διόνυσος είναι ο θεός της ετερότητας, του άλλου, ο ίδιος ενώ παίρνει τη μορφή του ανθρώπου, στην πραγματικότητα είναι, κατά την άποψή μου, σαν να σου βάζει διαρκώς έναν καθρέφτη μπροστά σου. Ομως δεν βλέπεις αυτόν, αλλά εκείνο που μπορείς να δεις από τον άλλον. Οπως γίνεται και στην πραγματικότητα: δεν βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι, αλλά όπως είμαστε εμείς, αυτό που μπορούμε να δούμε. Το άγνωστο, το άλλο έχουμε τη δυνατότητα να το εντοπίσουμε σε κάποιον άλλον, έξω από εμάς. Την ίδια στιγμή αυτό το «άλλο» υπάρχει και μέσα μας. Και τις περισσότερες φορές δεν ξέρουμε τι να κάνουμε με αυτό. Δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε και να αποδεχτούμε αυτό που έχουμε μέσα μας και κάνουμε επίθεση σε αυτό που θεωρούμε ξένο: μια διαφορετική επιθυμία, κάποιον που προέρχεται από μια άλλη χώρα, έχει άλλο χρώμα, ή άλλη κοινωνική προέλευση. Ο Διόνυσος είναι ο θεός ο οποίος καταλύει τις διαφορές μεταξύ άντρα, γυναίκας, ζώου, ανθρώπου, Ελληνα, βάρβαρου, ντόπιου, ξένου, άγριου, ήμερου, φωτεινού, σκοτεινού. Τονίζει ότι όλα αυτά δεν υπάρχουν, ότι όλα επιτρέπονται. Οφείλουμε να είμαστε ικανοί να διασταλούμε, να ανοίξουμε στη διαφορετικότητα. Πρέπει να ασκηθούμε στο να μάθουμε να δημιουργούμε τους χώρους μέσα μας για να δεχόμαστε και όχι για να κάνουμε επίθεση σε ό,τι είναι αλλότριο, ή δύσκολο για εμάς.

Μέσα από την ανάγνωσή σας ποιο κομμάτι του εαυτού σας αντικατοπτρίζεται;

Αυτό που με ενδιαφέρει πολύ είναι η ιδέα της κατασκευής. Το πώς δηλαδή στην πραγματικότητα όλα είναι κατασκευές του ανθρώπου για τον άνθρωπο, που ανάλογα με τη χρήση, είτε μπορεί να αποτελέσουν ευλογία είτε παγίδα. Για παράδειγμα, ο έρωτας είναι μια κατασκευή.

Εσείς πώς αντιλαμβάνεστε τον έρωτα;

Σαν μια σύνδεση δύο ανθρώπων η οποία «τρέχει» την ίδια στιγμή σε πνευματικό, σε σεξουαλικό και διανοητικό επίπεδο. Ετσι ιδανικά το αντιλαμβάνομαι. Το τι έχω στη ζωή μου είναι μια άλλη ιστορία. Αυτή την «κατασκευή» την αντιλαμβάνομαι σαν κάτι που θα ήθελα.

Σας έχει συμβεί, το έχετε ζήσει αυτό που περιγράφετε;

Ναι, βέβαια. Ζούμε όμως πια σε έναν κόσμο που οδεύει όλο και περισσότερο στο πιο επιφανειακό, το πιο αποσπασματικό. Επικρατεί μια ροπή «να πάρεις μια γεύση». Δεν μαθαίνουμε στο να ψάχνουμε σε βάθος αλλά στο να δοκιμάζουμε λίγο απ’ όλα. Οπως έχουμε ανοιχτά τα παράθυρα στον υπολογιστή όταν αναζητούμε κάτι και βλέπουμε αποσπασματικά τις πληροφορίες που περνούν από μπροστά μας χωρίς ουσιαστικά να βλέπουμε τίποτα. Ενώ βομβαρδιζόμαστε από πληροφορίες και εικόνες, όλο και πιο λίγα νομίζω ότι μαθαίνουμε. Το να εμβαθύνεις σε κάτι σημαίνει ότι θα δαπανήσεις χρόνο, θα αφοσιωθείς, θα δεσμευτείς. Και τα πράγματα περνάνε από γύρω μας. Ο,τι με έχει μετακινήσει ήταν κάτι που όταν το είδα δεν κατάλαβα τίποτα, με έφερε σε εξαιρετική αμηχανία αλλά το κουβαλούσα μέσα μου για πολύ καιρό. Λιγότερο με απασχόλησε εκείνο που ήταν άψογα εκτελεσμένο και κατανοητό.

Για παράδειγμα;

Στα δεκαοχτώ μου είδα το «Eraserhead» του Ντέιβιντ Λιντς και δεν κατάλαβα τίποτα. Την ίδια στιγμή γοητεύτηκα, το σκεφτόμουν εβδομάδες και προσπαθούσα να βγάλω άκρη. Κινητοποιήθηκα και τελικά μετακινήθηκα. Μέχρι τότε έβλεπα Σπίλμπεργκ και νόμιζα ότι κινηματογράφος είναι αυτό.

Την αγάπη για την τέχνη ποιος σας την ενέπνευσε;

Οι φιλόλογοί μου οι οποίοι μου έδωσαν μια διαφορετική διάσταση για τα κείμενα που διδασκόμασταν. Ετσι άνοιξε για εμένα ο δρόμος για το θέατρο. Ως παιδί ήμουν κλειστό – βλέπεις κεκεδίζω. Δεν μπορούσα να μιλήσω μπροστά σε κόσμο. Οπότε το να «ανοίξω» και να πάω σε αυτή την περιοχή ήταν μεγάλη μετακίνηση. Σε όποιον έλεγα τότε πως θέλω να ασχοληθώ με το θέατρο νόμιζε ότι του έκανα πλάκα. Επέλεξα αυτή τη δουλειά που είναι ομαδική γιατί με βοηθάει να μετακινούμαι κάθε μέρα. Δεν λέω ότι το κάνω πάντα και με επιτυχία.

Γιατί νιώθατε ότι θα εκφραστείτε καλύτερα μέσα από το θέατρο;

Υπάρχουν κάποια στοιχεία που ακόμη μού ασκούν ακαταμάχητη έλξη και γοητεία. Ενα από αυτά είναι ότι γίνεται μπροστά στα μάτια σου, ζωντανά. Αυτός ο οποίος βρίσκεται πάνω στη σκηνή είναι εξαιρετικά εκτεθειμένος, αφύλακτος. Αλλά με την ανοιχτωσιά να το μοιραστεί αυτό που του συμβαίνει, που θέλει, που μπορεί, ή που δεν μπορεί, ακόμη καλύτερα.

Εσείς γιατί θέλατε να εκτεθείτε; Τι θέλατε να μοιραστείτε, να επικοινωνήσετε;

Το πόσο υπέροχο και το πόσο απαίσιο, την ίδια στιγμή, είναι να είσαι άνθρωπος. Εγώ αντιλαμβάνομαι τον κόσμο γύρω μου σαν μια τεράστια βία. Ο μόνος χώρος που μπορεί αυτή η βία να ησυχάσει ή να βρει έναν τρόπο να μεταμορφωθεί σε κάτι όμορφο είναι η σκηνή. Αλλά από τους πρώτους λόγους είναι πως όταν ανέβαινα πάνω στη σκηνή – ως ηθοποιός – δεν κεκέδιζα. Οπότε είπα: γεια, εδώ είμαι.

Αισθανθήκατε ποτέ ότι δεν μπορείτε να βρεθείτε σε ένα πλαίσιο ισότιμα, όπου θα μπορούσατε να βιώσετε το μοίρασμα με ευγένεια;

Και μόνο το γεγονός ότι είμαι ένας γκέι άντρας δημιουργεί μια δυσφορία. Ζούμε σε έναν κόσμο που ναι μεν κάνει βήματα, αλλά δεν είναι ανεκτικός ως προς τη διαφορετικότητα. Οτιδήποτε δεν εντάσσεται μέσα στα προαπαιτούμενα του κυρίαρχου λόγου προκαλεί αντίδραση. Αυτό το αντιλαμβάνομαι ως βία.

Οπότε στον κόσμο της τέχνης βρήκατε χώρο για να αναπνεύσετε; Να νιώσετε πιο ελεύθερος;

Κάπως ναι. Μπορεί κάποιος άλλος να βρίσκει την ελευθερία του κάνοντας σκι, ή αναρρίχηση, ή να φτιάχνει γλυκά. Σίγουρα η τέχνη – σε εμένα τουλάχιστον – δίνει την ψευδαίσθηση ότι μπορείς να ορίζει τον κόσμο. Οτι μπορείς να είσαι ένας μικρός δημιουργός. Ετσι νιώθω ελεύθερος. Βασικά αυτό που είπες είναι. Βρήκα έναν χώρο για να ανασαίνω. Και αυτόν τον χώρο δεν μου τον πρότεινε κάποιος, τον εντόπισα εγώ γιατί ένιωσα ότι έτσι θα συμβεί. Είναι ένας κόσμος πιο ελεύθερος και απενοχοποιημένος σε σχέση, για παράδειγμα, με τον τραπεζικό. Επίσης αν ήμουν αστυνομικός προφανώς θα είχα περισσότερα προβλήματα ως γκέι αστυνομικός απ’ ό,τι ως ένας γκέι σκηνοθέτης. Φυσικά κάθε μικροκοινότητα μέσα σε μια κοινωνία πάσχει από τα ίδια πράγματα πάνω-κάτω. Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι στον θεατρικό κόσμο υπάρχει άβατο και ότι όλοι διακατέχονται από υγιή και σωστή σκέψη.

Ο κόσμος που φτιάχνετε στο θέατρο δεν έχει περιορισμούς;

Πάρα πολλούς φυσικά και για πολλούς λόγους. Αλλά είναι ανάσα. Είναι σωτήριο να μπορείς να δημιουργείς ένα πλαίσιο στο οποίο μπορεί να χωρέσει όλο το ακατανόητο του να είσαι άνθρωπος επί γης.