Λυκούργος Αγγελόπουλος – ΓΙώργος Κωνσταντίνου

Λυκούργος Αγγελόπουλος: Είναι πολλοί. Οπως γνωρίζετε, η δική μας τέχνη, αλλά και επιστήμη ταυτόχρονα, καλλιεργούνταν, καλλιεργείται και ελπίζουμε ότι θα καλλιεργείται και στο μέλλον τόσο ως εκπαιδευτική διαδικασία όσο και ως χώρος μελέτης και έρευνας. Ολο και περισσότεροι νέοι μαθαίνουν βυζαντινή μουσική, μορφώνονται, έχουν δυνατότητες που δεν τις είχαμε εμείς παλαιότερα. Οπως είναι γνωστό, η βυζαντινή μουσική είναι δημιούργημα του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, της ελληνικής Ανατολής, κάτι που οι ευρωπαίοι εταίροι μας συχνά το υποβαθμίζουν. Πώς να το κάνουμε, συνέχεια του ρωμαϊκού κράτους και κέντρο της αυτοκρατορίας υπήρξε η Κωνσταντινούπολη, επομένως το Οικουμενικό Πατριαρχείο, η Μεγάλη Εκκλησία, διατηρεί δεσπόζοντα ρόλο στη δημιουργία της βυζαντινής μουσικής και στην ανάπτυξή της. Μπορεί οι υμνογράφοι της, όπως ο Ρωμανός ο Μελωδός ή ο Ιωάννης Δαμασκηνός, να προέρχονται από την περιφέρεια, αλλά στην Κωνσταντινούπολη συγκροτείται η μεγάλη πατριαρχική, αυτοκρατορική παράδοση. Βέβαια μετά την Αλωση τα πράγματα είναι διαφορετικά, δεν παύουμε όμως να διατηρούμε την παράδοση της Μεγάλης Εκκλησίας και κατά την περίοδο των Κάτω Χρόνων, δηλαδή κατά την εποχή της Τουρκοκρατίας.

Θ.Ν.: Εσείς, κύριε Κωνσταντίνου, πώς γνωρίσατε τη βυζαντινή µουσική;

Γιώργος Κωνσταντίνου: Οι γονείς μου με έμαθαν να πηγαίνω στην εκκλησία. Από μικρό παιδί ακόμη με έστελναν στο ψαλτήρι, στο χωριό μου, στον Γαλατά Μεσολογγίου. Κάθε Κυριακή πάντα στο ψαλτήρι, ποτέ στο Ιερό –δεν έγινα ποτέ παπαδάκι. Οταν τέλειωσα το Δημοτικό, πήγα στο Εκκλησιαστικό Λύκειο στην Τήνο. Εκεί είχα ως μάθημα τη Βυζαντινή Μουσική αλλά και την ευκαιρία να ακούω κάθε Κυριακή στο προσκύνημα της Παναγίας μεγάλους πρωτοψάλτες. Γινόταν με μεγάλους πρωτοψάλτες, τους οποίους έφερνε το Ιδρυμα της Παναγίας που υπάρχει στην Τήνο. Ετσι, λοιπόν, τα ακούσματα δεν ήταν μόνον ακούσματα, γίνονταν και σπουδή. Οταν το ’81 ήρθα στην Αθήνα και μπήκα στη χορωδία του Λυκούργου Αγγελόπουλου, που τον ήξερα από τις ραδιοφωνικές του εκπομπές, ήταν σαν να μπαίνω σ’ έναν ωκεανό.

Θ.Ν. Επειδή η συνοµιλία αυτή θα δηµοσιευθεί τις ηµέρες του Δεκαπενταύγουστου, τι αισθήµατα σας δηµιουργεί αυτή η συγκυρία;

Λ.Α.: Οι ημέρες του Δεκαπενταύγουστου είναι για όλους εμάς, τους ορθόδοξους χριστιανούς, περίοδος κατανύξεως. Και βέβαια δεν είναι τυχαίο ότι τον Δεκαπενταύγουστο τον αποκαλούμε το «Πάσχα του καλοκαιριού». Μια πραγματικά λαμπρή γιορτή, η οποία είναι και υμνογραφικά λαμπρή. Σε σχέση με τον Εσπερινό της Κοιμήσεως της Υπεραγίας Θεοτόκου, έχουμε το μοναδικό οκτάηχο δοξαστικό –δοξαστικό είναι ένα τροπάριο που ακολουθεί τη μικρή δοξολογία «Δόξα Πατρί και Υιώ και Αγίω Πνεύματι και νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων, αμήν». Είναι μια ιδιαίτερη γιορτή για την Ελλάδα. Αξεπέραστες παραμένουν οι περιγραφές που έχει δώσει ο Φώτης Κόντογλου για τις Παναγίες τον Δεκαπενταύγουστο στα νησιά μας, είτε πρόκειται για τη Μεγαλόχαρη της Τήνου είτε για την Παναγία του Κύκκου στην Κύπρο. Με τις δεκαπέντε ημέρες των παρακλήσεων που προηγούνται του Δεκαπενταύγουστου και με την κατανυκτική ατμόσφαιρα που δημιουργείται η γιορτή αυτή δεσπόζει μέσα στο καλοκαίρι. Από μικρά παιδιά ακόμη μας πλημμυρίζει αυτή η ομορφιά, που είναι καθαρά πνευματική.

Θ.Ν.: Ποια είναι η υποδοχή της χορωδίας σας σε συναυλίες που δίνετε στα διάφορα φεστιβάλ στο εξωτερικό, όταν πρόκειται για κοινό µη ορθόδοξο, καθολικό ή οποιουδήποτε άλλου θρησκεύµατος;

Γ.Κ.: Στο εξωτερικό οι περισσότεροι που έρχονται να μας ακούσουν στα διάφορα φεστιβάλ είναι πιο μουσικοί σε σχέση με εμάς. Δεν ξέρουν τα λόγια, δεν ξέρουν καν τι σημαίνει βυζαντινή μουσική, έρχονται να ακούσουν απλώς τη μουσική. Οι ήχοι τούς είναι άγνωστοι. Αυτό όμως που τους συνεπαίρνει είναι η όσο γίνεται εντελέστερη απόδοση των φράσεων και των γραμμών, που χάρη σε αυτές αναδεικνύονται οι ήχοι, η έκφραση και η ποιότητα των χαρακτήρων, τα πάντα. Θα τους δεις να κάθονται ώρες ολόκληρες και να ακούνε, χωρίς να κουράζονται. Ακούνε τη μουσική όχι ως προς το τι λέει, αλλά πώς το λέει με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Λ.Α.: Θα θυμηθώ μια κριτική που έγραψε στην ιταλική «Ρεπούμπλικα» η μουσικοκριτικός της, αφού είχε παρακολουθήσει τη συναυλία μας, βάζοντας ως τίτλο, δίστηλο μάλιστα, τη φράση: «Ψάλλει και προσεύχεται η ελληνική χορωδία». Ερχονται συχνά ακροατές, αλλόγλωσσοι, μόλις τελειώνει η συναυλία, και μας λένε: «Αισθανόμαστε να ανεβαίνουμε καθώς σας ακούμε». Προσπαθούμε στις συναυλίες η ερμηνεία μας να είναι όπως ακριβώς την ακούει κανείς στην εκκλησία. Να περνάει αυτό ακριβώς το συναίσθημα τού τι θέλει τελικά να μεταδώσει αυτό το σύνολο που είναι η χορωδία μας, μια μουσική δηλαδή αυτού ακριβώς του τύπου: εκκλησιαστική μουσική.

Γ.Κ.: Η ψαλτική είναι κυρίως εκφωνητική υπόθεση. Ισως κατά περιόδους να δόθηκε μεγάλη σημασία και προτεραιότητα στο πώς θα ψάλλουμε. Κάτι που, αν το μεταφέρουμε στη γλώσσα, σημαίνει ότι αγράμματος δεν είναι αυτός που δεν ξέρει να μιλήσει, είναι αυτός που δεν γράφει. Επομένως τα εκκλησιαστικά κομμάτια μπορεί να λέγονται πολύ καλά χωρίς να γνωρίζει κανείς τη γραμματική τους. Αυτό όμως, μόνο η γνώση της προφορικότητητας δηλαδή, όπως και στη γλώσσα, καθιστά κάποιον αγράμματο. Τα εκκλησιαστικά μέλη μπορεί να τα ψάλλει κάποιος πολύ καλά χωρίς να γνωρίζει τη γραμματική τους, το πώς και το γιατί. Τη γραμματική της ψαλτικής τη δίνει η θεωρία και η γραπτή παράδοση. Η προφορικότητα της ψαλτικής σήμερα είναι καταγεγραμμένη, επομένως υπάρχει παράδοση. Οσοι λοιπόν ψάλτες αποδίδουν τις μουσικές θέσεις, τις φράσεις και τις γραμμές και όσο πιο λιτό είναι το ίδιο το κείμενο, τόσο περισσότερο θεωρούνται και παραδοσιακοί, καλοί ψάλτες. Τώρα το πώς θα ντυθούν και θα αποδοθούν κάθε φορά οι μουσικές συνθέσεις, έχει να κάνει με την ικανότητα και τη γνώση του ψάλτη. Πολλοί μένουν στην εμφάνιση του σώματος της ψαλτικής. Δεν κατέχουν τις μουσικές θέσεις, φράσεις και γραμμές των ψαλμάτων, και μένουν στο ρούχο, δεν φτάνουν στο σώμα. Δεν πρέπει να μας παρασύρει η ωραία φωνή προκειμένου να εκτιμήσουμε το μεγαλείο των μουσικών συνθέσεων. Στη λιτή και απέριττη σύνθεση χωράει όλη η προφορικότητα της ψαλτικής.

Λ.Α.: Οσον αφορά στο θέμα των θέσεων, των φράσεων και των γραμμών σε σχέση με την εκκλησιαστική μουσική, δεν υπάρχει αβανγκάρντ, δηλαδή καινούργια πράγματα, εντελώς πρωτοποριακά, μέσα στους αιώνες. Οι συνθέτες έχουν όλοι το δικό τους ύφος, τη δική του προσωπικότητα ο καθένας, έστω και αν χρησιμοποιούν τις παλιές πάντοτε γραμμές. Για να διατηρηθούν όμως οι γραμμές χρειάζεται να γνωρίζουμε τις ενέργειες των σημαδιών. Τότε μόνον μπορεί να υπάρξει σύμπτωση ανάμεσα στην προφορική και στη γραπτή παράδοση.

Θ.Ν.: Τι οφείλει, κατά τη γνώµη µας, στον Φώτη Κόντογλου και στον Γιάννη Τσαρούχη η αναγέννηση της βυζαντινής τέχνης στη σύγχρονη Ελλάδα;

Λ.Α.: Ο αλησμόνητος Γιάννης Τσαρούχης ερχόταν πολύ συχνά στην Αγία Ειρήνη. Αισθανόταν την έκφραση που είχε η ψαλμωδία μας, τον άγγιζε βαθιά. Η κατάνυξή του πραγματικά ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Ηθελε, μάλιστα, να σχεδιάσει ένα είδος ράσου που να το φοράμε στις συναυλίες μας, κάτι όμως που τελικά δεν έγινε. Ο Φώτης Κόντογλου ήταν ένας πληθωρικός άνθρωπος, ο οποίος συχνά έφθανε στα άκρα στο θέμα τόσο της μουσικής όσο και της τέχνης της ζωγραφικής, της αγιογραφίας. Θα λέγαμε ότι υπήρξε ένας βασικός καλλιτέχνης όσον αφορά στην αναγέννηση της βυζαντινής τέχνης στην Ελλάδα. Μην ξεχνάμε τις επιρροές που υπήρξαν τον 19ο αιώνα τόσο από τη Δύση όσο και από τη Ρωσία –κυρίως -, καθώς η παρουσία των Ρώσων ως ομοδόξων μας γινόταν ακόμη πιο καταλυτική. Δεν υπήρχε σπίτι χωρίς εικόνες αυτού του τύπου, τις ορθόδοξες, οι οποίες έρχονταν από τη Ρωσία. Ενας σκαπανέας ήταν, λοιπόν, ο Κόντογλου για την επάνοδο στη βυζαντινή τέχνη και σήμερα συνειδητοποιούμε τα ευεργετικά αποτελέσματα της παρουσίας του.

Θ.Ν.: Σαν να υπήρξε µια επιφύλαξη στον τρόπο µε τον οποίο αναφέρατε προηγουµένως τον όρο αβανγκάρντ…

Λ.Α.: Εχουμε πάρα πολλούς επώνυμους δημιουργούς σε σχέση με τη βυζαντινή μουσική, αλλά κανένας τους δεν επιδιώκει κάτι το καινούργιο προκειμένου να αιφνιδιάσει, όπως συμβαίνει με τους συνθέτες της Δύσης, χωρίς να τους κατηγορεί κανείς γι’ αυτό. Προσπαθούν όμως πάντα για κάτι καινούργιο, γιατί διαφορετικά θα τους κατατάξουν σε μια παρωχημένη γενιά και θα είναι σαν να μην υπήρξαν. Αντιθέτως, οι εκκλησιαστικοί συνθέτες δίνουν κάτι το καινούργιο αλλά χρησιμοποιούν το παλαιό υλικό. Υπάρχει έμπνευση η οποία στηρίζεται στα προϋπάρχοντα, τα οποία δεν θεωρούνται περιττά.

Γ.Κ.: Η συνέχεια και η εξέλιξη είναι εκ των πραγμάτων κάτι δεδομένο, δεν γίνεται να μην υπάρξουν. Πολλές φορές, βέβαια, οι καιροί επιβάλλουν, για παράδειγμα, μια σύντμηση του χρόνου των ακολουθιών, αλλά χρειάζεται πάντα να ακολουθείς τον δάσκαλο στα ψαλτικά. Αν στραφούμε προ τα πίσω και θεωρήσουμε νοερά αυτή τη σειρά όπως τη σχηματίζουν ο κάθε προηγούμενος δάσκαλος σε σχέση με τον επόμενό του, θα παρατηρήσουμε να δημιουργείται αυτή η τόσο ποθητή διαχρονικότητα. Σαφέστατα δεν μπορούμε να έχουμε σήμερα πολλές και μεγάλες συνθέσεις στις ακολουθίες. Ομως οφείλουμε να διατηρούμε της δομές των συνθέσεων της ψαλτικής. Οταν αυτές οι δομές καταργούνται, η παράδοση παύει να υπάρχει, βρισκόμαστε διαρκώς μπροστά σε κάτι καινούργιο, που είναι απολύτως σεβαστό, αλλά δεν μπορεί να πει κάποιος ότι αντιπροσωπεύει πάντα την παράδοση. Επομένως, η εξέλιξη δεν πρέπει να είναι κάτι άσχετο με την παράδοση. Πρέπει να είναι η συνέχεια που, έτσι ή αλλιώς, θα υπάρξει, αλλά με τους νόμους της παράδοσης. Θα έλεγε κανείς ότι σήμερα, με τη γνώση και τα μέσα που διαθέτουμε, είναι κατάλληλος ο καιρός και πρόσφορο το μουσικό έδαφος ώστε η ψαλτική να υπάρξει και ως τέχνη και ως επιστήμη.

Θ.Ν.: Κύριε Αγγελόπουλε, µια τελευταία ερώτηση σχετικά µε την Ελένη Αρβελέρ. Ως επίγονοι και οι δύο της βυζαντινής εποχής, η γνώµη σας για αυτήν µετράει ασφαλώς ιδιαίτερα.