Τον περασμένο Οκτώβριο, στην πρώτη επικοινωνία μας μέσω Skype, ήταν ξεκάθαρος στην τοποθέτησή του: «Ο Τραμπ έχει ήδη χάσει και η μετάβαση της εξουσίας θα είναι ομαλή… Εχει χάσει τους Ρεπουμπλικανούς άνω των 65 ετών και τις γυναίκες – τον μισό πληθυσμό. Κανείς δεν μπορεί να τα καταφέρει χωρίς αυτούς. Είναι game over». Αυτό που δεν μπορούσε να φανταστεί, όπως λέει στη δεύτερη συζήτησή μας, με αφορμή την αναμενόμενη κυκλοφορία του βιβλίου του «Η πλατεία και ο πύργος» (εκδ. Αλεξάνδρεια), ήταν η εικόνα του μαινόμενου πλήθους που σάρωνε την εικόνα συνταγματικής ειρήνης στις 6 Ιανουαρίου.

Τι είδατε εσείς στα σκαλιά του Καπιτωλίου εκείνη την ημέρα;

Είδα μια ετερόκλητη ομάδα από ακροδεξιούς «ψεκασμένους», συνωμοσιολόγους της Qanon, οπαδούς του Τραμπ: ενός δημαγωγού και ενός δυνάμει τυράννου, η απαξίωση του οποίου για το κράτος δικαίου και η ενθάρρυνση της ανταρσίας ανακόπηκαν, ευτυχώς για εμάς, από την ανικανότητά του. Και φυσικά από τη διάκριση των εξουσιών και άλλες συνταγματικές δικλίδες που εφηύραν οι ιδρυτικοί πατέρες, γνωρίζοντας ότι μια μέρα ένας τέτοιος άνθρωπος μπορεί να εκλεγεί πρόεδρος. Η εξέγερση, όμως, ήταν και ένα κλασικό παράδειγμα πανδημικής μανίας. Δεν είναι συμπτωματικό ότι φτάσαμε στο ναδίρ της σύγχρονης αμερικανικής πολιτικής την ώρα που το τρίτο κύμα του Covid-19 χτυπούσε κορυφή. Η πραγματική πάντως «ανταρσία» στις 6 Ιανουαρίου έγινε από τη βιομηχανία τεχνολογίας πληροφοριών (Big Tech) εναντίον του Τραμπ. Συμφωνούμε όλοι ότι η συμπεριφορά του ήταν απερίγραπτη, αλλά μπορούν λίγοι CEO να «ακυρώνουν» έναν πρόεδρο;

Πιστεύετε ότι ο τραμπισμός θα επιμείνει στις ΗΠΑ για τη ρεβάνς; Εχει εξασφαλίσει ο Τζο Μπάιντεν το πολιτικό Κέντρο;

Ο τραμπισμός θα παραμένει στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα ακόμα και αν ο Τραμπ αναλώνεται σε αγωγές για τα επόμενα τρία χρόνια. Ο Μπάιντεν, που εκπροσωπεί το Κέντρο, έχει μεγάλες πιθανότητες επιτυχίας επειδή η μετα-πανδημική ανάπτυξη θα τον κάνει δημοφιλή. Για το αδιάλλακτο 30%, ωστόσο, που πιστεύει ότι οι εκλογές «κλάπηκαν», αυτό δεν μετράει. Η πρόκληση για το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα είναι πώς θα αντιμετωπίσουν αυτή την «αίρεση» μέσα στις τάξεις τους. Οποιος κι αν είναι ο υποψήφιος το 2024, δεν θα μπορέσει να αποκηρύξει τον Τραμπ.

Στο «Πλατεία και ο πύργος» περιγράφετε έναν κόσμο διασυνδεδεμένο στην εντέλεια. Είναι το χρυσό κλουβί και η φυλακή μας, την ίδια στιγμή;

Ναι. Σκοπός ήταν να δείξω ότι ο τέλειος κόσμος των δικτύων δεν προκύπτει χωρίς κόστος. Αποδεχθήκαμε όλοι, μάλλον ελαφρά τη καρδία, το θαύμα της Σίλικον Βάλεϊ. Θα μπορούσαμε, όμως, να είχαμε πάρει το μάθημα από την ιστορία ότι πληρώνεις κάποιο τίμημα για την υψηλή παραγωγικότητα. Δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για φυλακή, όσο για φρενοκομείο. Το γεγονός ότι υπάρχει απεριόριστη διαφάνεια και ανοιχτή πρόσβαση ενισχύει προφανώς τις ακραίες ιδέες και τα fake news. Εν μέρει λόγω του τρόπου χρηματοδότησης των ίδιων των εταιρειών: «πουλάνε» αναγνωρισιμότητα. Πιστέψτε με, όμως, ότι αντίστοιχη διασπορά υπήρξε όταν ξεκινούσε η τυπογραφία στον 15ο – 17ο αιώνα. Είμαστε αφελείς όταν πιστεύουμε μόνο στο θαύμα των δικτύων. Δεν υπάρχει μόνο πανδημία βιολογικής φύσης. Υπάρχουν οι πανδημίες των ιδεών και της παραπληροφόρησης, εξίσου αποσταθεροποιητικές για τις κοινωνίες μας.

Γράφτηκε ότι θα έπρεπε πιθανότατα να δώσουμε σημασία σε ορισμένα σημάδια για την επέλαση της νέας πανδημίας. Συμφωνείτε με αυτό; Ημασταν τυφλοί ως ένα σημείο;

Τα σημάδια και οι προειδοποιήσεις, ναι, υπήρχαν. Ο Μπιλ Γκέιτς, αρκετοί αναλυτές και αρθρογράφοι είχαν επισημάνει τον κίνδυνο. Κι εγώ είχα αναφέρει την πιθανότητα στον «Μεγάλο εκφυλισμό» (σ.σ.: εκδ. Παπαδόπουλος, 2013). Αλλά και η πρόσφατη ιστορία μπορούσε να μας προειδοποιήσει, αν θέλαμε: υπήρχε ο SARS και άλλοι ιοί που έδειχναν ότι ο Covid θα ήταν εξαιρετικά μεταδοτικός και θανατηφόρος. Είχαμε, λοιπόν, ένα παζλ: βλέπαμε τον αντίπαλο να έρχεται καταπάνω μας από απόσταση και όταν έφτασε δείξαμε κατάπληκτοι, σαν να ήταν ο μαύρος κύκνος. Τα ευρωπαϊκά κράτη και οι ΗΠΑ δεν είχαν τα καλύτερα αντανακλαστικά. Είναι πολύ εύκολο να ρίχνουμε την ευθύνη σε πρωθυπουργούς ή προέδρους, αλλά δεν νομίζω ότι είναι ικανοποιητική ερμηνεία. Αποδείχθηκε ότι οι συμβουλές που έδωσαν ορισμένοι ειδικοί ήταν λάθος. Ειδικά για τη Βρετανία και τις ΗΠΑ. Αυτό που είδαμε σε χώρες οι οποίες τα καταφέρνουν καλά, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, της Ταϊβάν και της Νότιας Κορέας, ήταν ότι αντέδρασαν σωστά και νωρίς, για να αποτρέψουν τους υπερμεταδότες και να «περιορίσουν» την κοινωνική δικτύωση. Οπότε, ναι, υπήρξε τύφλωση, αλλά όχι σε παγκόσμιο επίπεδο.

Με ποιον τρόπο η διαχείριση της πανδημικής κρίσης συνδέεται με τη λεγόμενη ευθύνη των ηγετών;

Ηταν άλλο ένα ζήτημα όπου κυριάρχησε η υπεραπλούστευση. Δεν ήταν μόνο οι λαϊκιστές που τα θαλάσσωσαν. Απέτυχε η φιλελεύθερη πρωθυπουργός του Βελγίου (σ.σ.: η Σοφί Βιλμές, που κυβέρνησε από τον Οκτώβριο του 2019 ως τον Σεπτέμβριο του 2020), αλλά και η ισπανική κυβέρνηση. Αρκετοί αναλυτές δίνουν μικρή σημασία στον τρόπο με τον οποίο λειτούργησε η γραφειοκρατία των δημόσιων συστημάτων υγείας. Αν ρωτούσατε πέρσι τον βαθμό ετοιμότητάς τους, οι ΗΠΑ θα βρίσκονταν στην κορυφή. Γι’ αυτό δεν με πείθει η «εξήγηση Τραμπ». Νομίζω ότι μέρος της αποτυχίας βαραίνει τα Κέντρα για τον Ελεγχο και την Πρόληψη Ασθενειών, όπως και όσους κατάστρωσαν τα σχέδια στο υπουργείο Υγείας και Ανθρωπίνων Υπηρεσιών. Υπάρχει, προφανώς, η ευθύνη του Τραμπ, αλλά υπερβάλλουμε όταν φορτώνουμε σε έναν άνθρωπο όλα τα λάθη. Από την άλλη, παρακολούθησα τον τρόπο αντίδρασης της Ελλάδας. Αν ρωτούσατε πέρυσι πώς θα τα πήγαινε η χώρα σας στην περίπτωση μιας πανδημίας, οι περισσότεροι θα απαντούσαν απαξιωτικά. Θα επικρατούσε το γνωστό στερεότυπο. Κι όμως, αποδείχθηκε λάθος. Ημουν κι εγώ στο Νταβός, τον Ιανουάριο του 2020, όπου οι περισσότεροι συμμετέχοντες δεν είχαν αντιληφθεί την κλίμακα της απειλής. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ήταν ένας από τους λίγους που είχαν εκτιμήσει τη σοβαρότητα της κατάστασης. Κι αυτό είναι ένα μάθημα μέχρι σήμερα: χρειαζόμαστε ηγέτες που συνειδητοποιούν την ανάγκη να δράσεις νωρίς. Μ’ αυτή την έννοια, η ηγεσία Τραμπ ήταν μια άθλια ηγεσία.

Στο βιβλίο θυμίζετε τη συνάντηση του Αϊζάια Μπερλίν με την Αννα Αχμάτοβα στο Λένινγκραντ, το 1945, ως παράδειγμα ελέγχου των κοινωνικών δικτύων από το κράτος…

Ηθελα ένα παράδειγμα για την πλήρως ιεραρχική κοινωνία, όπου όλες οι δραστηριότητες ελέγχονται από το κράτος – εν προκειμένω, από τον Στάλιν. Δεν μπορούσα να βρω καλύτερο από την ιστορία του Μπερλίν και της Αχμάτοβα, οι οποίοι συναντιούνται σε ένα διαμέρισμα για να συζητήσουν περί λογοτεχνίας. Ηταν σοκαριστική η ανακάλυψη για το πόσα υπέφερε η Αχμάτοβα και η οικογένειά της λόγω του Μπερλίν, που φυσικά θεωρήθηκε κατάσκοπος. Αλλά και πώς ο Στάλιν μεταμορφώθηκε σε εκδικητικό παντεπόπτη. Είναι σημαντικό για τους νέους αναγνώστες, που μεγαλώνουν σε μια ελεύθερη κοινωνία, να γνωρίζουν τι σημαίνει ανελευθερία. Για μένα δεν είναι τόσο δύσκολο, επειδή επισκέφτηκα την πρώην ΕΣΣΔ και την πρώην Ανατολική Γερμανία όταν ήμουν νέος. Και τα είδα: τη διαρκή κατασκόπευση του πολίτη, την επιτήρηση, τον κατάσκοπο – γείτονα.

Υπάρχει αντίστοιχο σύστημα στον σημερινό κόσμο των δικτύων που περιγράφετε;

Στην Κίνα το καθεστώς είναι εξαιρετικά καχύποπτο για τα κοινωνικά δίκτυα που δεν βρίσκονται υπό τον έλεγχο του Κόμματος: τις χριστιανικές εκκλησίες ή το Φαλούν Γκονγκ. Η ηγεσία του Σι Τζινπίνγκ μοιράζεται περισσότερα με το σύστημα Στάλιν απ’ όσα της χρεώνουν οι δυτικοί αναλυτές. Εχει επαναφέρει το ολοκληρωτικό κόμμα και, σε σχέση με τον Στάλιν, διαθέτει την απεριόριστη δύναμη του Διαδικτύου και των μαζικών δεδομένων. Σκεφτείτε το παράδοξο: το 1/5 της ανθρωπότητας ζει υπό καθεστώς ελέγχου της διάδρασης, των μεταφορών, των πληροφοριών και της μετάδοσής τους. Αυτό καθιστά το σύστημα Στάλιν κάπως «πρωτόγονο». Η Κίνα είναι η καινούργια εκδοχή του ολοκληρωτικού κράτους, ακόμη πιο ισχυρού εξαιτίας της τεχνολογικής υπεροχής. Δεν με εκπλήσσει, λοιπόν, που αυτό το καθεστώς στέλνει στρατό στα πανεπιστήμια για να καταπνίξει τις αντιδράσεις. Ούτε το γεγονός ότι εξάγει την τεχνολογία επιτήρησης σε άλλες χώρες.

Αρκετοί αναλυτές περιγράφουν τη «σκοτεινή πλευρά του Διαδικτύου» ή τον λεγόμενο κατασκοπευτικό καπιταλισμό. Διακρίνετε όντως μια απειλή για την ίδια τη δημοκρατία;

Ναι. Σε αντίθεση με τα παραδοσιακά Μέσα, όπου επικράτησε τελικά η αποκέντρωση, αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μια ριζικά διαφοροποιημένη δημόσια σφαίρα. Οι ειδήσεις και η πολιτική «καταναλώνονται» με άλλον τρόπο όταν μεγάλες μάζες – όπως στις ΗΠΑ – ενημερώνονται μόνο από το Facebook. Τι σημαίνει αυτό; Οτι «ενημερώνονται» από τους αλγόριθμους – κανάλια εντελώς αδιαφανή. Γι’ αυτό δεν γνωρίζαμε π.χ. την πραγματική απήχηση του ντιμπέιτ Τραμπ – Μπάιντεν. Ζούμε τον κατακερματισμό και την εξατομίκευση της δημόσιας σφαίρας. Κάθε ψηφοφόρος προσλαμβάνει μία «προσαρμοσμένη» εκδοχή της είδησης και της πραγματικότητας. Οχι απαραίτητα για να ελέγξει την αλήθεια τους. Αλλά για να αυξήσει τη συμμετοχή και την «κατανάλωσή» τους. Μόνο που συμμετοχή δεν σημαίνει και αλήθεια.

Αλλο ένα στιγμιότυπο του δικτυωμένου μας κόσμου ήταν το γκρέμισμα αγαλμάτων και η απόπειρα «ακύρωσης» της ιστορίας. Τι σκεφτήκατε όταν είδατε τις εικόνες;

Εχω μια ενστικτώδη εχθρότητα προς τον αντικομφορμισμό του είδους. Η «εικονοκλασία», όπως ξέρετε, συνδέεται με ακραία θρησκευτικά ή πολιτικά κινήματα μέσα στην ιστορία. Οταν οι άνθρωποι γκρεμίζουν αγάλματα, σκέφτομαι μάλλον αντιδραστικά. Η κοινωνία έχει κάθε δικαίωμα να αλλάξει τον τρόπο μνημόνευσης των ιστορικών πρωταγωνιστών. Αυτό, όμως, γίνεται με τρόπο συντεταγμένο. Δεν βλέπω μια «επανάσταση» όσο έναν παράνομο βανδαλισμό δημόσιας περιουσίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα αγάλματα της Συνομοσπονδίας πρέπει να μείνουν στη θέση τους. Αν πρέπει να φύγουν, όμως, να γίνει με τρόπο θεσμικό. Γιατί, κατά τα άλλα, αυτό που ξεκινά με αγάλματα στρατηγών του Νότου μπορεί να καταλήξει με αγάλματα του Λίνκολν, του Τζορτζ Ουάσιγκτον και του Τόμας Τζέφερσον, όπως είδαμε. Εκτός αν όλοι επιθυμούν την επανάσταση. Οπως συνέβη όταν γκρεμίστηκαν τα αγάλματα του Στάλιν και του Λένιν.

Πώς φαντάζεστε τη ζωή των νέων ανθρώπων στην εποχή μετά την πανδημία;

Νομίζω ότι είναι μια δύσκολη εποχή για τους σημερινούς 20άρηδες. Αυτή είναι η ηλικία που πρέπει να ζήσεις την κοινωνικότητά σου, να συναντήσεις όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους, να χτίσεις τα δικά σου δίκτυα και, συνακόλουθα, την εικόνα για τον εαυτό σου. Οι σημερινοί 20άρηδες δεν αναγκάζονται απλώς να κάνουν μάθημα μέσω Zoom, αλλά φυλακίζονται ακόμη περισσότερο από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Εκτίθενται στην απειλή τους όσο περισσότερο αποδέχονται τη δημοφιλία τους. Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει ένα είδος τρέλας. Το βλέπω στον εαυτό μου: αρχίζω και παραφέρομαι, θέλω να «τρέφομαι» όσο διαβάζω τα μηνύματα στο Twitter ή τα σχόλια κάτω από τα κείμενά μου. Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι κάτι τέτοιο είναι εξίσου βλαβερό με το να μην πηγαίνεις στην παμπ.