Η Χρυσή Γιαννουλάκη γεννήθηκε και σπούδασε Ιατρική στην Αθήνα. Στο πλαίσιο της ειδίκευσής της στην Ψυχιατρική εργάστηκε στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Αλεξανδρούπολης και εκπόνησε τη διδακτορική της διατριβή στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης με θέμα τη φροϋδική θεωρία επί του ναρκισσισμού και τη μετεξέλιξή της στις σύγχρονες ψυχαναλυτικές θεωρίες. Αφορμή για τη συζήτηση μας έδωσε η μονογραφία της για τη θεωρία του Heinz Kohut που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Ινδικτος, καθώς το ενδιαφέρον της για τη μελέτη του ναρκισσισμού συνεχίζεται.
«Στην εποχή του Φρόιντ το θέμα ήταν οι συγκρούσεις, δηλαδή έχω ενορμήσεις επιθετικές, σεξουαλικές τις οποίες μου απαγορεύεται να ξεδιπλώσω και να εκφράσω. Με συνέπεια να δημιουργούνται συγκρούσεις και ψυχολογικά προβλήματα. Η σκέψη του Κόχουτ είναι πιο σύγχρονη από του Φρόιντ. Ισχυρίστηκε ότι ο πολιτισμός μας είναι ο πολιτισμός του ναρκισσισμού. Ολο και περισσότερο οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν προβλήματα που αφορούν το πεδίο του ναρκισσισμού, δηλαδή αισθήματα μοναξιάς αποξένωσης, έλλειψης συναισθημάτων. Μπορεί να καταφέρνουν να έχουν επαγγελματικές επιτυχίες, να κάνουν οικογένεια και να αποκτήσουν παιδιά, να έχουν αναπτύξει κοινωνικές σχέσεις. Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι μόνοι τους. Στον δικό μας πολιτισμό οι συγκρούσεις έχουν μεταφερθεί σε άλλες ανάγκες. Για παράδειγμα στο ότι «έχω ανάγκη να στηρίζομαι σε κάποιον», «έχω ανάγκη να βρίσκω ανθρώπους που να είναι ίδιοι με εμένα», ή «να βρίσκω ανθρώπους που να εκπροσωπούν κάποια ιδεώδη για μένα και να είναι το ιδανικό μου». Ολα αυτά στηρίζονται στην ανεξαρτησία και στο ότι μόνος σου μπορείς να τα καταφέρεις. Δεν αναγνωρίζονται όμως ως ανάγκες. Οπότε ό,τι διώχνεις από την πόρτα, μπαίνει από το παράθυρο».
Νάρκισσοι γεννιόμαστε ή γινόμαστε;
Το στάδιο του ναρκισσισμού το περνάμε όλοι μας. Εμφανίζεται πολύ νωρίς στη ζωή στους 6-8 μήνες του βρέφους. Οπως ο Νάρκισσος κοιτάζει την εικόνα του στην επιφάνεια του νερού της λίμνης και είναι ερωτευμένος με αυτό που βλέπει και πάει να την αγκαλιάσει, το βρέφος που δεν ξέρει ακόμα ποιο είναι το ίδιο, ποιο είναι το σύμπαν, πού είναι το χέρι του, το πόδι του, αρχίζει να αντιλαμβάνεται στο βλέμμα της μητέρας - που λειτουργεί σαν ένας καθρέφτης - τον εαυτό του, ότι κάποιος τον βλέπει ολόκληρο. Οτι κάποιος μπορεί να τον φανταστεί. Και το βρέφος χαίρεται πάρα πολύ κι έχει μια πρώτη δημιουργία των ορίων του Εγώ του.
Αυτό το πεδίο του ναρκισσισμού πως μεγαλώνει φυσιολογικά;
Οταν μία μητέρα μπορεί να συντονιστεί καλά με το μωρό. Οταν εκείνη το βλέπει, το χαίρεται και το απολαμβάνει. Αν η μητέρα έχει κατάθλιψη και την ώρα που βλέπει το παιδί το βλέμμα της είναι κενό, δηλαδή το ταΐζει, το αλλάζει, αλλά δεν μπορεί να απολαύσει ότι είναι μαζί του, αρχίζει και δημιουργείται ένα πρόβλημα, μία έλλειψη συντονισμού. Αυτό σε κάθε στάδιο έχει αντιστοιχία. Αν μπορεί η μητέρα να του δείξει ότι καμαρώνει όταν το βρέφος αρχίζει και περπατάει κ.ο.κ. είναι αυτό που λέμε θετικός ναρκισσισμός. Ο ναρκισσισμός προηγείται. Πρώτα πρέπει να σου δώσουν το μπράβο και μετά να ξεδιπλώσεις τις δυνατότητές σου. Για παράδειγμα, μια καλή δασκάλα στο Δημοτικό πρώτα κάνει μία μικρή επιβράβευση, επαινώντας ας πούμε την καλή κατάσταση του τετραδίου του μαθητή και μετά τον εξετάζει στην προπαίδεια.
Μπορείς να βασιστείς σε έναν νάρκισσο χαρακτήρα, αντίθετα από την καθιερωμένη άποψη;
Ο Κόχουτ προσπάθησε να βγάλει το στίγμα από τον ναρκισσισμό. Η κλασσική θέση ήταν πως όσο αγαπάς τους ανθρώπους τόσο γίνεσαι λιγότερο νάρκισσος. Η θέση του Κόχουτ λέει ότι όσο περισσότερο αγαπάς τον εαυτό σου και μπορείς να τον επαινείς ναρκισσιστικά μπορείς να αγαπάς και τους άλλους ανθρώπους. Η μία λέει ότι όταν αγαπάς και ερωτεύεσαι κάποιον, αδειάζεις. Η άλλη λέει πως αν νιώθεις περήφανος επειδή μπορείς και ερωτεύεσαι, δεν αδειάζεις γιατί αγαπάς τον εαυτό σου και τις ενορμήσεις σου. Και σου αρέσεις που ερωτεύεσαι.
Υπάρχει μια μορφή νάρκισσου αθεράπευτα εγωπαθή που δεν μπορεί να φτάσει στον άλλο;
Ναι, όπως οι άνθρωποι που κάνουν μαζικές δολοφονίες έχουν κακοήθη ναρκισσισμό. Είναι αθεράπευτο το έλλειμμα στον ψυχισμό τους που δεν μπορούν να καταλάβουν τι είναι το ανθρώπινο ον, τι σημαίνει βασανίζω τον άλλο.
Μας φέρνει η εποχή σιγά σιγά στο κατώφλι το ακραίου ναρκισσισμού;
Συμβαίνει γιατί λείπουν οι αξίες του αλτρουισμού, της κοινωνικής συνοχής, της ανάγκης να ασχοληθείς με τον άλλον. Κλείνεσαι στον εαυτό σου και κινείσαι διαρκώς για να μην καταλαβαίνεις το κενό που έχεις, για να μην καταλαβαίνεις τις ανάγκες για συντροφικότητα. Κινείσαι για να κατακτήσεις τρόπαια, βραβεία, χρήματα, εραστές, κοινωνική δύναμη. Αλλά όλο αυτό σε αφήνει κενό. Και δεν μπορείς να σταματήσεις για να σκεφτείς και να νιώσεις και να κάνεις παρέα με τους ανθρώπους σου. Γι' αυτό και μέσα στην οικογένεια οι άνθρωποι είναι όλο και πιο απομονωμένοι.
Τι συνέπειες έχει αυτή η βία σήμερα που εμφανίζεται τόσο στον λόγο όσο και πάνω στα σώματα;
Με προβληματίζει γιατί είναι έντονη και στο περιεχόμενο πολλών σύγχρονων τηλεοπτικών σειρών και κινηματογραφικών ταινιών. Από τη μία μπορεί να εκτονώνεις κάποιες σαδιστικές και βίαιες πλευρές και να τις αποφορτίζεις ως θεατής. Από την άλλη μπορεί να εξοικειώνεσαι με τη βία σε μεγάλο βαθμό. Και η επίδρασή τους στο κοινωνικό σύνολο ή σε ευάλωτες κατηγορίες προσωπικοτήτων θα πρέπει να μας ανησυχεί. Οπως οι θεωρίες συνωμοσίας που κυκλοφορούν. Σε δύσκολες συνθήκες όπως η παρούσα του Covid-19, προκύπτει η άρνηση της πραγματικότητας. Και μία παραληρηματική αντίληψη του κόσμου για κάτι περίεργο που συμβαίνει, που σου διαφεύγει αλλά δεν θα αφεθείς για να γίνεις θύμα. Αυτή η άρνηση είναι μια αρχαϊκή άμυνα του ψυχισμού. Το εντοπίζουμε σε ατομικές περιπτώσεις σε δύσκολες συνθήκες. Το συναντώ συχνά στα τελικά στάδια του καρκίνου. Οταν όμως αρνείσαι να αντιληφθείς την πραγματικότητα ως έχει, δεν γίνεται να αδιαφορήσουμε. Είναι μεγάλη ταπείνωση για τον άνθρωπο ότι ο αέρας που αναπνέουμε είναι εν δυνάμει τοξικός. Από τις μεγαλύτερες παρηγοριές του ανθρώπου είναι η φύση. Οταν κλονίζεται η φύση και δεν μπορείς να νιώθεις ασφάλεια στα αυτονόητα στοιχεία της, ξαφνικά ο αέρας που ανασαίνεις γίνεται επικίνδυνος, ο άνθρωπος έχει την καταφυγή στην άμυνα της διάψευσης της πραγματικότητας. Διασώζει τον εαυτό του από το άγχος, αλλά χάνει την πραγματικότητα. Είναι μία ψυχιατρική προβληματική και θα πρέπει να ευαισθητοποιήσουμε το κοινό.
Πώς γίνεται τώρα, στο καινούργιο παρόν, να ασχοληθείς με τον εαυτό σου;
Η επαφή και η επικοινωνία είναι για τους ανθρώπους το οξυγόνο τους. Αλλά δεν είναι εύκολο να το βρουν. Γι' αυτό και πρέπει να δημιουργηθούν ανθρώπινες νησίδες, σχέσεις μέσα στις οποίες θα μάθεις να σκέφτεσαι και να νιώθεις ελεύθερος. Η ελευθερία δεν είναι κάτι που το βρίσκεις στη φύση. Η ελευθερία δημιουργείται μέσα σε μία σχέση. Δεν βγαίνεις για να το κατακτήσεις. Θέλει δουλειά μέσα σε κάθε σχέση να μπορείς να εκφραστείς και να νιώσεις ελεύθερος. Δεν προσφέρεται αυτονόητα. Ολοι μέσα στις σχέσεις μας πρέπει να δίνουμε χώρο και χρόνο στον εαυτό μας και στον άλλο. Για παράδειγμα μπορείς να συμμετέχεις εθελοντικά σε μία ανθρωπιστική οργάνωση αλλά με τρόπο που να μην ασχολείσαι με τον άλλο και να το κάνεις ναρκισσιστικά. Επομένως δεν έχει σημασία τι κάνεις αλλά πώς ενεργείς.
Μήπως συμπεριφερόμαστε ως «καλοί Σαμαρείτες» επιφανειακά, επειδή είναι της μόδας;
Το σημείο που κάνει τη διαφορά έχει να κάνει με το να πράττεις χωρίς να είσαι απόλυτος. Δηλαδή η ανοχή που έχεις γι' αυτούς που δεν σκέφτονται όπως εσύ. Το να είσαι απόλυτος και απορριπτικός προς όποιον δεν το κάνει, αυτό είναι δείγμα κακοήθη ναρκισσισμού. Είναι ένα είδος επίθεσης στον άλλον για να τον κάνεις να νιώσει κατώτερος. Το εκδηλώνουν με δυσφορία και δυσανεξία απέναντι σε διαφορετικές αξίες από τις δικές τους.
Γι' αυτό και παρατηρούνται συνεχείς πολιτισμικές διαμάχες;
Ακριβώς. Εχει δημιουργηθεί η συνθήκη που σε κάνει να μην είσαι ελεύθερος να μιλήσεις, γιατί πρέπει - όπως στα απολυταρχικά καθεστώτα - να μιλήσεις με τρόπο που σου επιβάλλεται για να υποστηρίξεις «αυτό». Λες και δεν υπάρχει σε κάθε θέση και μία αντίθεση. Σαν να μην έχουμε περάσει από τη διαλεκτική και τον ορθό λόγο. Ενας καλός ομιλητής πρέπει να σου δίνει τη δυνατότητα να αντιπαρατεθείς και να ανασκευάσεις αυτό που σου λέει. Πρέπει να έχεις την ελευθερία να συζητάς προς όλες τις κατευθύνσεις. Αν πηγαίνεις απόλυτα προς μία κατεύθυνση, κάτι δεν πάει καλά.
