«Στο αρχαίο δράμα αισθάνεσαι ότι ποτέ δεν είσαι έτοιμος»

Με ευχαριστεί να σκέφτομαι πως η συνομιλία με την κορυφαία τραγωδό Ασπασία Παπαθανασίου έγινε χωρίς συγκεκριμένο έναυσμα ώστε να παραμείνει στα χαρτιά μου αδημοσίευτη για δεκαπέντε χρόνια. Θυμήθηκα την ύπαρξή της μ' αφορμή τον θάνατό της τον περασμένο Ιούνιο σε ηλικία 102 χρόνων - η ίδια δεν μου έκανε ποτέ λόγο τι πρόκειται να γίνει με τη συνομιλία μας αυτή. Ηταν εξαιρετικά αξιοπρεπής ώστε να επανέλθει σε κάτι που την αφορούσε προσωπικά παρά το γεγονός ότι μια πολλών χρόνων φιλία μαζί της δεν θα έκανε παρεξηγήσιμη οποιαδήποτε απαίτησή της. Καταχωρισμένη μέσα μου ως μια από τις ολόπρωτες αναμνήσεις μου από το θέατρο, όταν έπειτα από παράσταση της «Ηλέκτρας» στο αρχαίο θέατρο Δημητριάδος το καλοκαίρι του 1961 μού έγραψε στο πρόγραμμα την αλησμόνητη φράση «η νέα γενιά πρέπει να εργάζεται για την καλυτέρευση της ζωής των ανθρώπων». Παρέμεινε πάντα για μένα μια όρθια, ήρεμη φλόγα που μεταμόρφωνε την πιο πεζή καθημερινότητα σε πεδίο άσκησης μιας ανώτερης αποστολής. Υψηλόφρων αλλά δίκαιη, καμάρωνε αφάνταστα για τη μαθήτριά της Λυδία Κονιόρδου, μπορούσε όμως ταυτόχρονα να διαχωρίζει το ταλέντο του Στάθη Ψάλτη σε σχέση με τα κείμενα που υποδυόταν και να αναγνωρίζει στον καλλιτέχνη αυτόν έναν κρυμμένο θησαυρό. Τόσο δίκαιη ώστε να ομολογεί ότι η Κατίνα Παξινού υπήρξε για την ίδια «θεά», ενώ η «θεά» όταν ρωτήθηκε στην Αμερική για το Πειραϊκό Θέατρο που θα ακολουθούσε το Εθνικό Θέατρο στην παρουσίαση αρχαίας τραγωδίας στις Ηνωμένες Πολιτείες είπε πως «έχει για πρωταγωνίστριά του μια τόσο ασήμαντη ηθοποιό ώστε δεν θυμάμαι το όνομά της».

Σε ποια ηλικία ξεκινάει η σχέση σας με την αρχαία τραγωδία, πότε έρχεστε για πρώτη φορά σε επαφή μαζί της;

Η πρώτη μου επαφή ως ηθοποιού ή ως ανθρώπου;

Ως μαθήτριας.

Θα πρέπει να ήμουνα περίπου 13 χρόνων, όταν μου μίλησε ο πατέρας μου για τον Σοφοκλή, για τον «Οιδίποδα Τύραννο», για την «Αντιγόνη». Μετά τους ξέχασα, ή μάλλον για την ακρίβεια δεν ήταν κάτι που με απασχολούσε κάθε μέρα. Εκ των πραγμάτων, θα κάνω άλματα. Οταν έδωσα εξετάσεις στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου, δεν έδωσα με κομμάτι από αρχαία τραγωδία. Εδωσα μ' ένα ποίημα του Διονυσίου Σολωμού. Η φοίτηση στη Σχολή του Εθνικού διαρκούσε τρία χρόνια. Υπήρχε ένας καθηγητής που τον θυμάμαι κάθε άλλο παρά με σεβασμό και δέος, το αντίθετο ακριβώς, με τρόμο. Οταν έδωσα εξετάσεις στη Δραματική Σχολή, δεν είχα σκεφτεί καν να πάρω κάτι από το αρχαίο δράμα. Με είχε πάει ο πατέρας μου και είχα δει την Κατίνα Παξινού που έπαιζε την Ηλέκτρα στο Ηρώδειο. Μου είχε φανεί σαν θεά. Να είμαστε εξηγημένοι, δεν έπαψα ποτέ να τη βλέπω ως θεά. Το είπα μάλιστα στον πατέρα μου που συμφώνησε εν μέρει μαζί μου, είχε κάποιες επιφυλάξεις ως προς το «θεά». Την πρώτη χρονιά λοιπόν που ήμουνα στη Δραματική Σχολή, μου είπε ο καθηγητής που ανέφερα προηγουμένως: «Θα πάρεις την Ηλέκτρα, τον θρήνο». Πέρασα ένα τρίμηνο με εφιάλτες, τόσο που φοβήθηκε ο πατέρας μου και με πήγε σε νευρολόγο. Ελεγα στον μεγάλο μου αδελφό και τον πατέρα μου: «Τι δουλειά έχω εγώ με την αρχαία τραγωδία;». Κάποτε τέλειωσε αυτό το μαρτύριο, που είχε μάλιστα ένα κωμικό τέλος. Με ρωτούσε ο καθηγητής που ήδη ανέφερα: «Εχεις πάει στην Ακρόπολη;». Απαντούσα: «Ναι, έχω πάει». «Εχεις δει τις Καρυάτιδες;». «Τις έχω δει», ψέλλιζα η κακομοίρα. «Λοιπόν στον θρήνο της Ηλέκτρας, θα στέκεσαι όπως στέκονται οι Καρυάτιδες. Θα κρατάς την υδρία και θα τρέχουν τα δάκρυά σου».

Οταν με σήκωσε για πρώτη φορά - σήκωνε όλους τους μαθητές για να τους ακούσει - μου λέει: «Εσύ πού ήσουνα;». Εδειξα τη γωνιά όπου καθόμουνα κι όταν με ρώτησε «Τι θα μας πεις;», του λέω: «Διονύσιο Σολωμό». «Σολωμό; Και τι ξέρεις εσύ από Σολωμό;» μού λέει. «Ο,τι θέλετε, ρωτήστε με ό,τι θέλετε». Και όπως πηγαίνω για να πάρω τη θέση μου και να με ακούσει ο μέγας δάσκαλος, «Πώς πας;» μού λέει «σαν να πηγαίνεις στην εκκλησία;». Θύμωσα και του απαντώ: «Δεν πηγαίνω ποτέ στην εκκλησία». Πετάγεται έξαλλος και μου λέει: «Τις ιδέες σου όταν βγεις από δω μέσα». Μέσα σ' αυτό το κλίμα μού έδωσε την Ηλέκτρα.

Ποιο είναι το όνομα του καθηγητή;

Δεν θέλω να το πω. Δεν ζει, φυσικά. Ακόμη και τότε ήταν ηλικιωμένος. Οταν έφτασαν οι περίφημες εξετάσεις, τον ρώτησα τι θα κρατάω στον θρήνο. «Να πας να πάρεις μια στάμνα» μού απάντησε. Πήγα κι εγώ η ταλαίπωρη στην οδό Αθηνάς κι αγόρασα μια στάμνα. Δεν είχε όμως ολοκληρωθεί η διδασκαλία, όταν χρειάστηκε να βγω στη σκηνή με τη στάμνα για να θρηνήσω, τι να θρηνήσω... Αγωνιούσα αν το πόδι μου θα είναι όπως το παρατηρούμε στις Καρυάτιδες και αν ταυτόχρονα θα είμαι και ευθυτενής. Τέλος πάντων τα είπα όπως τα είπα, αλλά για τη σκηνή της αναγνώρισης δεν μου είχε πει τι θα κάνω. Οπως λοιπόν ανοίγω τα χέρια μου, πέφτει η στάμνα και σπάει. Ακούω τότε κάτι φωνές... Δεν γνώριζα ακόμη τον Δημήτρη Ροντήρη γιατί δεν δίδασκε στην πρώτη τάξη. «Σταματήστε». Φώναξε έναν Ταβουλάρη που ήταν ο φροντιστής του θεάτρου και τον ρώτησε πώς τόλμησε να μου δώσει τη στάμνα που ήταν περιουσία του θεάτρου και να τη σπάσω. Και ανεβαίνει επάνω στη σκηνή και με φωνάζει «έλα εδώ...». Του λέω «σας παρακαλώ, κύριε (δεν ήξερα ακόμη ότι είναι ο Ροντήρης) τη στάμνα την έχω αγοράσει από την οδό Αθηνάς». Φαντάσου λοιπόν τι εξετάσεις έδωσα με το περιστατικό αυτό που μου είχε συμβεί. Τελειώνει το πρώτο έτος και πηγαίνω στο δεύτερο. Ερχεται τότε ο Ροντήρης και μου δίνει πάλι τον πρώτο μονόλογο από την «Ηλέκτρα». Από κει και πέρα, με τον τρόπο που μου δίδαξε ο Ροντήρης την τραγωδία, άρχισα να εξοικειώνομαι μαζί της, χωρίς φυσικά να έχω στο μυαλό μου ότι θα μπορούσα να παίξω κάποτε τους πρωταγωνιστικούς της ρόλους. Οσο περισσότερο όμως διαβάζεις τα ίδια τα κείμενα τόσο περισσότερο αισθάνεσαι να σε αφορά αυτή η υπόθεση. Ακουγα ταυτόχρονα το τι λέγανε διάφοροι δάσκαλοι και ηθοποιοί του Εθνικού, ότι μπορώ δηλαδή να παίξω τραγωδία κι ότι είμαι γεννημένη τραγωδός, ψώνιο κι εγώ, δεν άργησαν να πάρουν τα μυαλά μου αέρα, με την έννοια ότι ανήκω πια στον χώρο της αρχαίας τραγωδίας. Αυτό υπήρξε το ξεκίνημα. Μετά ήρθε η Κατοχή. Το θέατρο δεν το σκεφτόμουν καν. Για πολλά χρόνια δεν έπαιξα τραγωδία. Είχα όμως διαβάσει τον Αισχύλο, τους πάντες. Μετά την Απελευθέρωση όμως ξανάπιασα να μελετάω όλα τα κείμενα των αρχαίων τραγωδιών. Περισσότερο απ' όλους όμως μου άρεσε ο Αισχύλος, σε μετάφραση του Γιάννη Γρυπάρη.

Τα χρόνια που δεν παίζατε τραγωδία, τι είδους θέατρο κάνατε;

Υπήρξε ένα μεσοδιάστημα - μία - δύο θεατρικές περιόδους εννοώ - που έπαιξα με τον θίασο των Ενωμένων Καλλιτεχνών (ανάμεσα σε άλλους ήταν ο Μάνος Κατράκης κι ο Τζαβαλάς Καρούσος), δεν έπαιξα τραγωδία. Στο μεταξύ όμως είχα κατακτήσει κάτι πολύ σπουδαίο, να αισθάνομαι το διάβασμα ως μια πολύ μεγάλη χαρά. Με βοηθούσε να καταλάβω πράγματα και για τον εαυτό μου, και για τους άλλους ανθρώπους, κυρίως αυτούς, αλλά και για τους συγγραφείς.

Για αρκετά όμως χρόνια δεν έπαιξα καθόλου. Οταν ήρθε στη ζωή μου το Πειραϊκό Θέατρο κι άρχισε να μου διδάσκει ο Ροντήρης τους ρόλους αρχαίων τραγωδιών, η σχέση μου με την τραγωδία δεν ήταν πια να μελετάω μόνο τα κείμενα. Ηταν να βγω στη σκηνή και να παίξω. Ο Ροντήρης ήταν βέβαια ένας ανεπανάληπτος δάσκαλος κι ίσως γι' αυτό, για να πω την αλήθεια, δεν μου άρεσε κανένα άλλο είδος θεάτρου, τόσο ως διάβασμα όσο και ως παράσταση. Αισθανόμουν ότι ακόμη κι αν δεν φτάσω ποτέ στην ολοκληρωμένη παρουσίαση μιας μορφής του αρχαίου δράματος, η ευτυχία μου θα είναι απέραντη. Κάτι που το νιώθω και σήμερα ακόμη μάλιστα εντονότερα, ίσως γιατί γνωρίζω ότι δεν υπάρχει πια - αλίμονο - ολοκληρωμένη παρουσίαση μιας μορφής του αρχαίου δράματος. Αν υπάρχει κάτι πραγματικά αξιοσημείωτο σ' αυτή τη διαδικασία είναι πως όταν είσαι νέος τολμάς. Η άγνοια σε κάνει τολμηρό και λίγο αυθάδη. Οσο όμως προχωρείς στη μελέτη κι αν συμβεί στο μεταξύ να παίξεις και μερικά πράγματα αισθάνεσαι να γίνεσαι δειλός. Καταλαβαίνεις πως ακόμη κι αν δεν μπορείς να πλησιάσεις τις μορφές του αρχαίου ελληνικού δράματος, χρειάζεται να ξεπεράσεις τη σύμφυτη με την ανθρώπινη συνθήκη ανημπόρια για να φτάσεις σ' ένα κάποιο αποτέλεσμα. Ωστόσο ό,τι κι αν συμβεί, θα αισθάνεσαι ότι ποτέ δεν είσαι έτοιμος γιατί πάντα θα υπάρχει ένα στοιχείο που έχεις να κατακτήσεις.

Μπορείτε να θυμηθείτε σε πόσες τραγωδίες έχετε παίξει, συνολικά;

Τις περισσότερες τραγωδίες τις έκανα με το Πειραϊκό Θέατρο του Δημήτρη Ροντήρη, πριν από τη δικτατορία, δηλαδή πριν από το 1967. Επαιξα την Ηλέκτρα, τη Μήδεια και την Κλυταιμνήστρα. Την τελευταία όχι στον «Αγαμέμνονα», γιατί ο Ροντήρης δεν ανέβασε ποτέ τον «Αγαμέμνονα», αλλά την Κλυταιμνήστρα στις «Χοηφόρες» και στις «Ευμενίδες». Μετά τη Μεταπολίτευση, όταν φτιάξαμε τους «Δεσμούς» προκειμένου να υλοποιήσουμε την πρόθεσή μας για πολιτιστική αποκέντρωση, εκτός από την Ηλέκτρα και τη Μήδεια, έπαιξα την Εκάβη (και στην «Εκάβη» και στις «Τρωαδίτισσες»), αλλά και την Ιοκάστη στις «Φοίνισσες». Αργότερα έπαιξα την Αντιγόνη στο Κίεβο με ουκρανικό θίασο και με τους «Δεσμούς», σε περιοδεία. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να εξομολογηθώ κάτι, ότι στους «Δεσμούς» δεν γινόταν αρκετή προετοιμασία όσον αφορά τη δουλειά του ηθοποιού. Ο ηθοποιός χρειάζεται να έχει χρόνο ώστε να μελετήσει τον ρόλο του, αλλά και ολόκληρο το έργο, το τι θέλει να πει ο ποιητής σε κάθε στιγμή. Οταν πηγαίνεις κάθε μέρα σ' ένα διαφορετικό μέρος κι έχεις να στήσεις μια εξέδρα ή τρέχεις από το πρωί για να πείσεις τους κατοίκους να έρθουν το βράδυ στο θέατρο και το βράδυ να έχεις να βγεις στη σκηνή για να κάνεις τον τραγικό ήρωα ή την τραγική ηρωίδα, δεν μπορεί παρά η ερμηνεία σου να είναι υποβαθμισμένη. Φροντίζαμε βέβαια πάντα να ακούγεται καθαρά ο ίδιος ο λόγος και να σχηματίζει μια ιδέα ο κόσμος - αυτός τουλάχιστον που δεν είχε πάει ποτέ στο θέατρο - γιατί η τραγωδία είναι με την ευρύτερη έννοια λαϊκό θέατρο, δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να το καταλάβει ο κόσμος. Μπορεί να μην το καταλάβει ολοκληρωτικά, ορισμένα όμως πράγματα θα τα καταλάβει. Θυμάμαι μια γυναίκα σ' ένα χωριό που ήρθε μετά την παράσταση και μου είπε: «Αυτά που σκεφτόμουν, τα άκουσα στη σκηνή». Ή ένας θεατής που έβλεπε για πρώτη φορά θέατρο - παίζαμε την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή - κι ήρθε και μου είπε: «Γιατί ήσουν τόσο άγρια με την αδελφή σου την Ισμήνη; Γιατί έπρεπε να κάνει αυτό που ήθελες εσύ;». Θέλω να πω ότι ο κόσμος έπαιρνε μια γεύση του αρχαίου ελληνικού δράματος, έστω κι αν δεν εντρυφούσε στην καλλιτεχνική του πλευρά.

Προσωπικά πώς πλησιάζετε τις ηρωίδες του αρχαίου δράματος; Τις πλησιάζετε δηλαδή συναισθηματικά, ως χαρακτήρες, ή ως αρχετυπικές μορφές, ως σύμβολα, κάτι που ασφαλώς απαιτεί μια πιο συνθετική εργασία;

Πρώτα πρώτα να ξεκαθαρίσω ότι δεν ξεκινούσα σ' όλες τις εποχές με τον ίδιο τρόπο. Ας βάλω μια επικεφαλίδα: «Εποχή Ροντήρη». Την εποχή αυτή δεν υπήρχε προσωπική πρωτοβουλία από πλευράς κανενός μας. Υπήρχε ο καμβάς που έφτιαχνε ο Ροντήρης, ο τρόπος με τον οποίο ο ίδιος κεντούσε τους ρόλους, δηλαδή τι θέλουν να εκφράσουν σε κάθε σκηνή η Ηλέκτρα ή η Κλυταιμνήστρα. Απέφευγε να δώσει ένα γενικό περίγραμμα του τύπου τους, γιατί δεν τον ενδιέφεραν ως χαρακτήρες, επειδή ο χαρακτήρας έχει και ορισμένα εξωτερικά χαρακτηριστικά και τα πρόσωπα του αρχαίου δράματος δεν έχουν καθημερινά χαρακτηριστικά. Δεν έδινε ποτέ ο Ροντήρης ένα γενικό πλαίσιο, παρά μόνο τι πρέπει να εκφράσουμε σκηνή με σκηνή, χωρίς να στεκόμαστε σε εξωτερικά καθημερινά χαρακτηριστικά της ανθρώπινής τους υπόστασης. Επομένως δεν χρειαζόταν να σου κάνει διάλεξη ή μια περισπούδαστη ανάλυση για να καταλάβεις τι ήθελε. Οταν έφυγα από τον Ροντήρη, άρχισα να βλέπω τον εαυτό μου μέσα στο σύνολο των προσώπων μιας τραγωδίας κι όχι μόνο σε σχέση με το τι κάνει ένα μεμονωμένο πρόσωπο. Δεν θέλω να πω ότι ήταν ένα είδος περιορισμού αυτό που μας μάθαινε ο Ροντήρης, αλλά άρχισα να σπουδάζω και κάτι διαφορετικό σε σχέση με αυτό το κάπως ξεκομμένο από την όλη ατμόσφαιρα που θέλει να μας μεταδώσει ο ποιητής.