Ο δάσκαλός μου – ο μαθητής μου: Νίκος Μαμαγκάκης και Σαβίνα Γιαννάτου

Νίκος Μαµαγκάκης: Υπάρχει ένα βιβλίο, σύγγραμμα να το χαρακτηρίσω καλύτερα, ίσως το καλύτερο σύγγραμμα που έχει γραφεί ποτέ στον κόσμο, του περίφημου εβραίου, αυστριακογερμανού συνθέτη Αρνολντ Σένμπεργκ που αρχίζει ως εξής: «Το βιβλίο αυτό μου το μάθανε οι μαθητές μου». Γεγονός που αποδεικνύει ότι ο Σένμπεργκ, εκτός από σπουδαίος συνθέτης, ήταν και φωτισμένος άνθρωπος. Και ότι πραγματικά διδάσκοντας κανείς, τελικά διδάσκεται ο ίδιος.

Σαβίνα Γιαννάτου: Αρα, πρέπει να μας πείτε τι διδαχθήκατε από μένα.

Ν.Μ.: Η Σαβίνα για μένα, από την πρώτη ημέρα που την άκουσα, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, κατακόκκινη σαν το ρόδι, καρφώθηκε στο μυαλό μου χάρις στο ηχόχρωμα της φωνής της, το εντελώς πρωτότυπο και φρέσκο. Η φωνή αυτή συχνά με δίδαξε και με παρακίνησε να γράφω πολλά πράγματα, με τον τρόπο βέβαια που γράφω ο ίδιος και που δεν αποκλείεται άλλοι να γράφουν καλύτερα. Ομως όσον αφορά τη διδασκαλία, την άμεση τουλάχιστον, υπάρχει και η περίπτωση να δημιουργηθεί φοβερή εχθρότητα ανάμεσα στον μαθητή και τον δάσκαλο. Αυτή την εχθρότητα, όπως δεν την έχω ξανασυναντήσει στη ζωή μου, την ένιωσα σε σχέση με δύο μαθητές μου –ονόματα δεν αναφέρω. Του ενός τού ενορχήστρωσα όλα του τα τραγούδια και είμαι σίγουρος ότι, αν του τα είχε ενορχηστρώσει κάποιος άλλος, δεν θα ακούγονταν με καμιά κυβέρνηση, όπως λένε και οι μάγκες. Ενας δεύτερος, σπουδαιοφανής, που κάνει συναυλίες με τραγουδίστριες και βγαίνει συχνά στην πιάτσα, αν και φτασμένος υποτίθεται, τον βοήθησα όσο δεν παίρνει και μου φέρθηκε με τον χειρότερο τρόπο που μπορεί να φερθεί κανείς σε συνάνθρωπό του.

Θ.Ν.: Ποια θα ήταν, κυρία Γιαννάτου, η δική σας καριέρα χωρίς τον Νίκο Μαµαγκάκη;

Σ.Γ.: Για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω σκεφθεί με τον τρόπο που μου το ρωτάτε. Η πρώτη μας συνεργασία ήταν το 1985, όταν μου πρότεινε ο κ. Μαμαγκάκης να τραγουδήσω την Αρετούσα. Υπήρξε κάτι πολύ σημαντικό για μένα. Από μικρή, από δώδεκα χρονών, άκουγα τα τραγούδια του και μου άρεσαν πάρα πολύ. Αν και δούλευα ήδη κάποια χρόνια, ήμουν ακόμη στην αρχή. Συνεργαζόμουν με κάποιους συνθέτες που τους εκτιμούσα και τους αγαπούσα, νέους, αλλά η πρόταση του Νίκου Μαμαγκάκη είχε να κάνει με ένα πρόσωπο της δικής μου μυθολογίας, σε σχέση με το τι σημαίνει συνθέτης και σύνθεση. Είπα αμέσως «ναι», αλλά όταν μίλησα με τον σκηνοθέτη, τον Βασίλη Νικολαΐδη, κατάλαβα ότι πρόκειται να τραγουδήσω σε όπερα. Παρά τους ενδοιασμούς ότι μπορώ να τραγουδήσω αλλά δεν μπορώ να παίξω, έπαιξα τελικά. Το πρόβλημα το έλυσε ο κ. Μαμαγκάκης που, ενώ με έριχνε στα βαθιά, συμπεριφερόταν σαν να μην τρέχει τίποτε.

Ν.Μ.: Η Σαβίνα είναι ο Δόκτωρ Τζέκιλ και ο Μίστερ Χάιντ. Την καριέρα της την στήριξε στα ethnics, με αυτά έγινε γνωστή στον κόσμο και με αυτά έχει θεσμοθετηθεί το όνομά της.

Θ.Ν.: Κύριε Μαµαγκάκη, τόσο εσείς όσο και η κυρία Γιαννάτου, είστε πολύ εκλεκτικοί στις επιλογές σας.

Ν.Μ.: Ναι, γιατί η Σαβίνα έχει ακόμη μία πολύ θαυμαστή ιδιότητα. Την ανιδιοτέλεια. Ενώ είναι έξυπνη, δεν συζητάει ποτέ για λεφτά, για προτεραιότητες, δεν έχει βεντετισμούς. Είναι ένας φωτισμένος και αξιοζήλευτος άνθρωπος.

Σ.Γ.: Οχι, προς Θεού, για να ανταποδώσω τα ίσα στον κ. Μαμαγκάκη, που δεν το χρειάζεται άλλωστε, θα ήθελα να πω ότι αυτό που κάνει είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο, εννοώ τον τρόπο με τον οποίο συνθέτει. Για έναν ακροατή που δεν έχει συνηθίσει να ακούει είναι αδύνατον να φανταστεί πόσο δύσκολα εναρμονίζονται μεταξύ τους τα κομμάτια, όπως το επιχειρεί ο κ. Μαμαγκάκης. Ακούει κανείς, για παράδειγμα, μια πολύ γοητευτική μελωδία και δεν αντιλαμβάνεται το αρμονικό συνταίριασμα στοιχείων της κρητικής μουσικής, της λαϊκής μουσικής, του ρεμπέτικου, ανάλογα με το τι κάνει κάθε φορά. Ταυτόχρονα, κάτω από τη μουσική αυτή υπάρχει ένας κόσμος τελείως διαφορετικός, σε σχέση με αυτό που καταλαβαίνει κανείς ακούγοντας τη συγκεκριμένη μελωδία. Πρόκειται κυριολεκτικά για μια μορφή εντελώς σύγχρονης μουσικής –με ό,τι ουσιαστικότερο εννοούμε λέγοντας τον όρο «σύγχρονη». Εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι δεν έχει ποτέ του την παραμικρή αμφιβολία γι’ αυτό που κάνει. Ουδέποτε προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του πιο βατή.

Ν.Μ.: Μου δημιουργήθηκε η ανάγκη αυτή όταν μέσα στη δικτατορία μού ζήτησε ο Φιλοποίμην Φίνος να γράψω μουσική για τις ταινίες του. Ανάμεσά τους και τρεις με την Αλίκη Βουγιουκλάκη, «Η αρχόντισσα και ο αλήτης», «Η νεράιδα και το παλικάρι», «Η δασκάλα με τα χρυσά μαλλιά».

Σ.Γ.: Αυτά δεν τα ήξερα.

Ν.Μ.: Ετσι δημιουργήθηκε το πρόβλημα. Οταν για πρώτη φορά στην Στησιχόρου κάθησα να παίξω στο πιάνο και να τραγουδήσω, με παρόντες τον Φίνο, τη Βουγιουκλάκη, τον Παπαμιχαήλ και τον σκηνοθέτη Ντίνο Δημόπουλο (φωτισμένος και γλυκύτατος άνθρωπος, ο Θεός να τον αναπαύσει), ένιωσα πίσω μου, μόλις τελείωσα, παγωμάρα. Μόνον ένα βήξιμο του Φίνου. Απορία ψάλτου βηξ. Αν το έκανε αυτό ο Φίνος δεν σε έσωζε καμιά δύναμη. Από την άλλη όμως με ήθελε πολύ, γιατί ήξερε πως όταν μπαίνω στο στούντιο ηχογραφώ και φεύγω. Μου είχε πει στο τηλέφωνο: «Νίκο, παιδί μου, αυτός ο Χατζιδάκις με έχει φτωχύνει. Η μουσική του μου στοιχίζει πιο πολύ από την ίδια την ταινία. Βάζει τους μουσικούς του να παίζουν και ο ίδιος κάθεται μαζί σας στον Φλόκα και συζητάει». Αν και του είπα «δεν σας προειδοποίησα, κύριε Φίνο, δεν σας κάνω», το ξαναέπαιξα. Και τότε ακούστηκε η Βουγιουκλάκη να λέει «πολύ ωραίο, πολύ ωραίο» και ο Παπαμιχαήλ «Ελα ρε, αυτή είναι μουσική, μας έχουν ζαλίσει με τα γκλιν, γκλιν, γκλιν». Ετσι πέρασα τις εξετάσεις με τον Φίνο. Για ταινία του, επίσης, έκανα το τραγούδι «Σ’ αγαπώ, σ’ αγαπώ, η αγάπη αυτή με πεθαίνει», με την Τζένη Βάνου, σε στίχους του Νίκου Φώσκολου, μία από τις μεγαλύτερες επιτυχίες που έχουν γίνει στην Ελλάδα.

Θ.Ν.: Πώς θα προσδιορίζατε την έννοια της ελληνικότητας στη µουσική;

Σ.Γ.: Αν κατηγορώ, σε εισαγωγικά, τον εαυτό μου, είναι ότι τραγουδάω με έναν τρόπο που δεν είναι ελληνικός. Με το να έχω εκπαιδευτεί από μικρή σε έναν ήχο ευρωπαϊκό, καθώς στη χορωδία όλα τα παιδιά τραγουδούσαμε πολύ ωραία βέβαια τραγούδια αλλά αναγεννησιακά, Μπαχ ή Μοντεβέρντι, η φωνή μου πήρε μια άλλη κατεύθυνση. Βέβαια την παραδοσιακή φωνή στην Ελλάδα την έχουμε συνηθίσει να έχει πάντα το χρώμα της περιοχής από την οποία προέρχεται. Αλλιώς στη Θράκη, αλλιώς στην Κρήτη, αλλιώς στην Ηπειρο ή στα νησιά των Κυκλάδων. Ακούς για παράδειγμα έναν Θρακιώτη να τραγουδάει ένα δωδεκανησιακό τραγούδι και δεν σου αρέσει. Ή σου αρέσει κατ’ εξαίρεση. Αν και πρόκειται για αναγνωρίσιμους τρόπους, μπλέκονται συχνά μεταξύ τους, σε βαθμό που δεν ξέρεις τι μπορεί να συμβεί σε πενήντα χρόνια αν αρχίσουν να εξαφανίζονται οι διαφορές που υπάρχουν μεταξύ τους. Πράγμα βέβαια που για την Κρήτη είναι αδύνατον να το φανταστεί κανείς, είναι αφάνταστα κολλημένοι με τον τρόπο τους, που είναι άλλωστε και πολύ ωραίος.

Ν.Μ.: Η ερώτησή σας θέτει ένα πρόβλημα που όμως δεν μπορεί να έχει μία ξεκάθαρη και άμεση λύση. Δεν μπορώ να πω ότι όταν η μουσική πάρει μία σημαία ελληνική για να προχωρήσει είναι και ελληνική. Υπάρχουν φοβερά δάνεια ανάμεσα στις εθνότητες που αφομοιώνονται και όπως έλεγε ο Γκαίτε τρώει χοίρο και τον κάνει Γκαίτε». Οπως γράφει ο Γιάννης Παπαϊωάννου (ο Νανάκος για τους φίλους του), αυτός ο θαυμαστός μουσικολόγος, από τα σπουδαιότερα πλάσματα του κόσμου, που μόνο με τον Δημήτρη Μητρόπουλο μπορεί να συγκριθεί, είναι τρομερή η αφομοιωτική δύναμη των Ελλήνων. Οι εθνότητες δανείζονται μεταξύ τους στοιχεία που τους αρέσουν και αν αυτά τα στοιχεία αφομοιωθούν, γίνονται σε σχέση μ’ εμάς τους Ελληνες αυτομάτως ελληνικά. Σε ό,τι με αφορά, Ελληνας είμαι, δεν μπορώ να γράψω μουσική σαν Νορβηγός. Αν σήμερα κατηγορείται για κάτι η εθνική μουσική, είναι ότι πήρε έτοιμα σύμβολα και τα χρησιμοποίησε χωρίς να τα επεξεργαστεί. Για μας γίνεται αντιληπτό αυτό που λέω, αν χρησιμοποιήσουμε ως παράδειγμα το «Ανέβα Μήτρο μ’ στο δεντρί» που δεν είναι βέβαια ελληνικότης, είναι χυδαιότης.

Θ.Ν.: Κυρία Γιαννάτου, κατά την έκφραση του σπουδαίου κρητός πεζογράφου Παντελή Πρεβελάκη, που µιλάει για το «δαχτυλικό αποτύπωµα» του καλλιτέχνη και συµβαίνει να τον έχει µελοποιήσει ο συµπατριώτης του Νίκος Μαµαγκάκης, ποιο θεωρείτε το δικό σας «αποτύπωµα»; Θυµάµαι µια παράστασή σας στην οποία κάνατε µόνο ήχους.

Σ.Γ.: Δεν είναι δικό μου χαρακτηριστικό, όπως άλλωστε τίποτε δεν είναι δικό μας. Ισως στην Ελλάδα να είμαι η μόνη που το κάνει επαγγελματικά και δημόσια. Αλλά έχει τις ρίζες του στην Ντιαμάντα (Διαμαντώ, δηλαδή) Γκάλας, ελληνίδα τραγουδίστρια, αν και δεν μιλάει ελληνικά, που ζει στην Αμερική και έχει συμβάλει πάρα πολύ σε αυτό το είδος του φωνητικού αυτοσχεδιασμού. Ενας άλλος, Ελληνας επίσης, ο Δημήτριος Στράτος που ζει στην Ιταλία, με πολύ ενδιαφέροντα, αντίστοιχα, φωνητικά επιτεύγματα. Μια άλλη επίσης τραγουδίστρια, Τάμια ή Ταμιά, που δεν ακούγεται πια, έβγαζε δίσκους στη Γαλλία έως και τη δεκαετία του ’90, Αλγερινογαλλίδα συγκεκριμένα, που εξερευνούσε τη φωνή της με έναν πολύ πρωτότυπο τρόπο. Αν θα μιλούσα για μια μείξη που υπάρχει στη φωνή μου, είναι αυτός ο αέρας που ακούγεται μαζί με την ανάσα και μπορεί η φωνή από πολύ απαλή να γίνεται ξαφνικά πολύ βαριά, να αλλάζει χαρακτήρα. Αν με ρωτούσατε όμως να σας πω πώς λέγεται, θα σας απαντούσα ότι δεν ξέρω.

Ν.Μ.: Είναι λίγο δύσκολο να μιλάει κανείς για τα έργα και τις ημέρες του. Υπηρέτησα όλα τα είδη της μουσικής με τον τρόπο που τα υπηρέτησα. Οταν γύρισα από τη Γερμανία, καλοστεκούμενος επαγγελματίας και με λεφτά, χτυπήθηκα αγιάτρευτα από τα κείμενα της ελληνικής γραμματείας. Σε αυτό μπορείς να συνοψίσεις το δικό μου δαχτυλικό αποτύπωμα. Μεγαλοποίησα σχεδόν όλα τα μεγάλα κείμενα της ελληνικής γραμματείας. Από τη «Θυσία του Αβραάμ» έως την «Ερωφίλη» και τον «Ερωτόκριτο». Κείμενα κρητών ποιητών όπως του Νίκου Καζαντάζκη, του Παντελή Πρεβελάκη, του Γιώργου Καλομενόπουλου, ενός φανταστικού ποιητή που ύμνησε στην εποχή του το Ρέθυμνο. Ανήκε στην ομάδα του Ανδρέα Ροδινού ως χορευτής.

Θ.Ν.: Ποιες ώρες δουλεύετε και δουλεύατε, κύριε Μαµαγκάκη;