Είναι και οι δύο οικονομολόγοι, τρέφουν αμοιβαία εκτίμηση. Ο ένας, ο Μάριο Μόντι, βούτηξε στην πολιτική και ανέλαβε από τον Νοέμβριο του 2011 έως τον περασμένο Απρίλιο επικεφαλής μιας τεχνοκρατικής κυβέρνησης στην Ιταλία ενώ ο άλλος, ο αμερικανός νομπελίστας Πολ Κρούγκμαν, παραμένει παρατηρητής. Φανατικός πολέμιος της λιτότητας, ο Κρούγκμαν εξακολουθεί να είναι απαισιόδοξος όσον αφορά το μεσοπρόθεσμο μέλλον της Ευρώπης, ενώ ο Μόντι εκτιμά πως οι δοκιμασίες την ωθούν να προχωρήσει εμπρός.
Ποια είναι η διάγνωσή σας για την ευρωπαϊκή κρίση; Ποιον πρέπει να κατηγορήσουμε: το ευρώ, το πολιτικό σύστημα, τα δέκα χρόνια υπερβολικών χρεών, την αγορά;
Πολ Κρούγκμαν Η Ευρώπη δημιούργησε ένα ενιαίο νόμισμα χωρίς τις απαραίτητες προϋποθέσεις - τη φορολογική ενοποίηση και τις τραπεζικές εγγυήσεις. Η κρίση ήταν ένα προβλέψιμο, αναμενόμενο δυστύχημα. Εχω πολλές κριτικές να κάνω για τις πολιτικές απαντήσεις που δόθηκαν αλλά το βασικό σφάλμα είναι το ίδιο το σύστημα.
Μάριο Μόντι Συμφωνώ με τον καθηγητή Κρούγκμαν. Μια νομισματική ένωση πρέπει να έχει μια πραγματικά ενιαία αγορά η οποία να συνοδεύεται από μια φορολογική ένωση και έναν κάποιο βαθμό πολιτικής ένωσης. Το να ξεκινήσουμε όμως αυτή την έστω και ατελή νομισματική ένωση ήταν προτιμότερο από το να μην κάνουμε τίποτε. Αν είχαμε θελήσει να εξασφαλίσουμε την τελειότητα, θα είχαμε μείνει άπρακτοι και αυτό θα είχε καταστροφικές συνέπειες για την ευρωπαϊκή οικονομία και την ολοκλήρωσή της. Η σημερινή κρίση θα είχε επιφέρει ολέθριες ανταγωνιστικές υποτιμήσεις. Αυτή η κρίση είναι σοβαρή, υποχρέωσε όμως την Ευρώπη να εγκαθιδρύσει μια καλύτερη μορφή οικονομικής διακυβέρνησης.
Το ευρώ είναι λοιπόν, παρ' όλα αυτά, κάτι καλό;  
Μ.Μ. Ναι, και πρέπει να το εγγράψουμε στην εφηβεία αυτής της οικοδομούμενης Ευρώπης. Οι ΗΠΑ ή η Κίνα τα έχουν βέβαια καταφέρει καλύτερα από την Ευρώπη ως προς την ανάπτυξη. Εμείς έχουμε όμως στο πρόγραμμά μας μια αποστολή πολύ πιο δύσκολη. Μέσα σε 15-20 χρόνια, η Ευρώπη κατάφερε να χτίσει την ενιαία της αγορά, το ενιαίο της νόμισμα, τη διεύρυνσή της και το «σχεδόν Σύνταγμά» της (Συνθήκη της Λισαβώνας): μια ένωση για την οποία οι ΗΠΑ χρειάστηκαν σαφώς περισσότερο χρόνο.
Π.Κ. Δεν συμφωνώ με αυτό. Συμμερίζομαι και υπερασπίζομαι τον στόχο του ευρώ, φοβάμαι όμως ότι αυτή η κρίση συνεισφέρει, αντιθέτως, στην υπονόμευση της αλληλεγγύης ανάμεσα στα κράτη της. Δεν μιλάμε για ήσσονος σημασίας προβλήματα αλλά για μια ανεργία που φτάνει το 30%, το 40%, ακόμα και το 50% μεταξύ των νέων ορισμένων χωρών. Είναι μια πολύ, πολύ επικίνδυνη κατάσταση, τόσο κοινωνικά όσο και πολιτικά.
Το ευρώ απειλείται ακόμα με θάνατο;
Π.Κ. Το ευρώ δεν αντιμετωπίζει πλέον άμεσο κίνδυνο. Πριν από έναν χρόνο, θα έλεγα πως απειλούνταν άμεσα. Ενας φαύλος κύκλος είχε ξεκινήσει μέσω των αγορών κρατικών ομολόγων. Η δράση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ) επέτρεψε να σταθεροποιηθεί η κατάσταση. Ας δούμε όμως την κατάσταση στην Ελλάδα. Πόσο καιρό μπορεί να επιβιώσει η φιλοευρωπαϊκή συναίνεση μιας τέτοιας επιδείνωσης της κατάστασης;
Οσο οι πολιτικοί ιθύνοντες δεν έχουν να προτείνουν στους πολίτες παρά μόνο προσπάθειες και ανεργία, τα λόγια θα είναι μάταια. Και όταν ακούω τον (γερμανό υπουργό Οικονομικών) Βόλφγκανγκ Σόιμπλε να ανησυχεί για τους κινδύνους μιας υπερβολικά επεκτατικής νομισματικής πολιτικής της ΕΚΤ, λέω «ω, Θεέ μου!», διότι η ΕΚΤ είναι το μόνο πράγμα που απομένει στην Ευρώπη για να ντοπάρει την ανάπτυξη. Αυτό είναι που μπορεί να καταστρέψει την Ευρώπη.
Μ.Μ. Το θέμα δεν είναι να «ντοπάρουμε» την ανάπτυξη αλλά να άρουμε τα εμπόδια τα οποία στη διακυβέρνηση της Ευρώπης φρενάρουν την ανάπτυξη. Τα εμπόδια αυτά είναι φορολογικά και χρηματοπιστωτικά. Οσον αφορά τα πρώτα, θυμάμαι την πρώτη μου συζήτηση με τον Πρόεδρο Ομπάμα τον Φεβρουάριο του 2012. Γνώριζε πως είχα έναν ειλικρινή και εποικοδομητικό διάλογο με την Καγκελάριο Μέρκελ για την οικονομική πολιτική και ήταν περίεργος να μάθει πώς έπρεπε να την προσεγγίσουμε σε αυτό το θέμα. Πρέπει πάντα να θυμόμαστε, ήταν η απάντησή μου, πως στη Γερμανία η οικονομία είναι, ακόμα και σήμερα, ένα κομμάτι της ηθικής φιλοσοφίας. Η ανάπτυξη θεωρείται αποτέλεσμα μιας ενάρετης συμπεριφοράς των πολιτών, των επιχειρήσεων και του κράτους. Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να πείσουμε την Καγκελάριο Μέρκελ αλλά και τη γερμανική κοινή γνώμη πως τα δημοσιονομικά ελλείμματα μπορεί να είναι κάτι καλό. Μπορούμε όμως να ανοίξουμε σιγά σιγά ένα παραθυράκι εξηγώντας τους πως οι καλές δημόσιες επενδύσεις, που αυξάνουν τη μελλοντική παραγωγική δυνατότητα, δεν είναι καθόλου αποτρόπαιες. Με αυτή τη μακροπρόθεσμη παιδαγωγική μέθοδο, την οποία είχα ξεκινήσει το 1997 στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και πιο πρόσφατα από τον Μάιο του 2012, με τη στήριξη του Προέδρου Ολάντ, καταφέραμε να κάμψουμε λίγο τις γερμανικές θέσεις.
Ποια είναι τα χρηματοπιστωτικά εμπόδια για την ανάπτυξη στην Ευρώπη;
Μ.Μ. Ενα σοβαρό εμπόδιο υπήρξε η χρηματοπιστωτική αστάθεια της ευρωζώνης, που επέμεινε ακόμα και αφότου πολλά κράτη-μέλη, όπως η Ιταλία, νοικοκύρεψαν τα του οίκου τους. Για να περιορίσουμε αυτή την αστάθεια, για να περάσουμε το μήνυμα ότι υπήρχε επίσης μια συλλογική ευθύνη, χρειάστηκε να αναλάβουμε λίγο επιθετική δράση. Προκειμένου να υιοθετηθεί αυτή η γραμμή, που απαιτούσε την ομόφωνη γνώμη των 17 αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων της ευρωζώνης, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της 28ης και 29ης Ιουνίου  2012, δεν είχα άλλο μέσο παρεκτός το δικαίωμα του βέτο. Αν και μισητό επί της αρχής, προσπάθησα να το ασκήσω για να επιταχύνω και όχι να φρενάρω την πρόοδο της Ευρώπης. Το βράδυ της 28ης Ιουνίου, μπλοκάρισα τη συμφωνία των 27 για το σύμφωνο ανάπτυξης - το οποίο εντούτοις επιθυμούσαμε όλοι - όσο η Καγκελάριος Μέρκελ δεν συναινούσε, στη σύνοδο της ευρωζώνης που ακολουθούσε, σε ενέργειες σταθεροποίησης όσον αφορά στα κρατικά ομόλογα των κρατών εκείνων που σέβονταν τη δημοσιονομική πειθαρχία την οποία απαιτούσε η Ευρώπη. Επειτα από σκληρές αλλά έντιμες συζητήσεις, στις 4 το πρωί, φτάσαμε σε αυτή τη συμφωνία και στη συνέχεια μπόρεσα να άρω το βέτο μου όσον αφορά το σύμφωνο ανάπτυξης. Αυτό το περίπλοκο πολιτικό πέρασμα, για το οποίο είχα τη συνεχή στήριξη του Φρανσουά Ολάντ και τελικά, την κατανόηση της Καγκελαρίου Μέρκελ, προσέφερε την πολιτική νομιμοποίηση ώστε να δηλώσει έτοιμη η ΕΚΤ, μέσα στην απόλυτη ανεξαρτησία της, να εφαρμόσει ένα νέο εργαλείο, τις Οριστικές Νομισματικές Συναλλαγές (OMT), στη βάση των αρχών που αποφασίστηκαν στη σύνοδο. Η αντιπαράθεση των πολιτικών θέσεων στη διάρκεια εκείνης της μακράς νύχτας δεν ήταν καθόλου εύκολη. Η Ευρώπη όμως βγήκε εξοπλισμένη με μια πιο αποτελεσματική διακυβέρνηση για την ανάπτυξη και ταυτόχρονα τη σταθερότητα.
Καθηγητά Κρούγκμαν, συμμερίζεστε την άποψη του Μάριο Μόντι ότι η κρίση ωθεί την Ευρώπη προς την πολιτική ένωση;
Π.Κ. Ελπίζω να έχει δίκιο, αλλά αμφιβάλλω. Είναι λίγο σαν να σκεφτόμαστε ότι πρέπει να ανεγείρουμε άγαλμα του Στάλιν στις Βρυξέλλες, θεωρώντας πως βοήθησε στην οικοδόμηση της Ευρώπης. Ποιος ξέρει, ίσως μια μέρα να έχουμε μια πλακέτα προς τιμήν της Lehman Brothers, επειδή συνέβαλε στο να καταστεί δυνατή μια πολιτική ένωση στην Ευρώπη!
Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε την Ευρώπη να ανακτήσει ανταγωνιστικότητα χωρίς να βγάλουμε νοκ-άουτ τον φορολογούμενο πολίτη;
Μ.Μ. Η Ευρώπη πρέπει να ασκήσει πίεση στα κράτη να κάνουν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, όπως άσκησε πίεση για τη μείωση των ελλειμμάτων. Οι Βρυξέλλες μπορούν να υποχρεώσουν τις χώρες να σεβαστούν τους δημοσιονομικούς περιορισμούς μέσω κυρώσεων∙ τα διαθέσιμα εργαλεία όμως για να τις κάνει να εφαρμόσουν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις είναι πολύ πιο αδύναμα. Γι' αυτό και είμαι υπέρ των συμβατικών διευθετήσεων ανάμεσα στην Ευρώπη και κάθε χώρα, ενός εργαλείου περισσότερο στοχευμένου στις μεταρρυθμίσεις.
Π.Κ. Στην Ευρώπη, η κύρια πηγή διαφωνίας δεν είναι η ανταγωνιστικότητα αλλά ο πληθωρισμός, για καιρό υπερβολικά υψηλός στην Ισπανία, την Ελλάδα, την Πορτογαλία σε σύγκριση με τη Γερμανία. Πρέπει να θυμόμαστε πως τα προβλήματα της Ιρλανδίας δεν είχαν καμία σχέση με την απουσία διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Σε αυτό το σημείο, η Ευρώπη δεν είναι σε τόσο δεινή θέση.
Ποιος θα έλεγε το 2007 για τη Γαλλία ότι είχε ένα σοβαρό πρόβλημα που σχετιζόταν με την απουσία διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων; Η Γαλλία έχει σαφώς πρόβλημα απασχόλησης, και υπερβολικά πολλοί άνθρωποι βγαίνουν στη σύνταξη υπερβολικά νέοι. Στην Ιταλία είναι μια άλλη ιστορία. Κάτι ξέφυγε τη δεκαετία του 1990 και έκτοτε, η οικονομία είναι σε τέλμα. Το πραγματικό πρόβλημα όμως έγκειται στο γεγονός ότι η Ευρώπη βρίσκεται στον έκτο χρόνο ύφεσης. Αυτό καθιστά τα πάντα δραματικά.
Οι επιχειρήσεις έχουν πλέον μεγαλύτερη ευθύνη απέναντι στην κοινωνία;
Π.Κ. Θα ήθελα να είναι έτσι τα πράγματα. Αλλά οι περισσότερες από αυτές είναι εδώ για να βγάζουν κέρδος. Το σύνθημα της Google είναι «Don't be evil» («Μην κάνεις κακό»). Ωστόσο, η Google δεν έχει άμεμπτη συμπεριφορά (έναντι των φορολογικών Αρχών).
Μ.Μ. Φυσικά οι επιχειρήσεις είναι εδώ για να κερδίζουν χρήματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία επ' αυτού. Ομως η ανάπτυξη ενός παγκόσμιου καπιταλισμού έθεσε προβλήματα ελέγχου. Υπερβολικά συχνά, η δημόσια εξουσία είχε την τάση να υποκλίνεται μπροστά στην οικονομική ή χρηματοπιστωτική εξουσία. Την περίοδο της προεδρίας του Τζορτζ Μπους, η πίστη στις μπίζνες μεταφράστηκε σε μια γονυκλισία του κράτους μπροστά στις επιχειρήσεις αντί για έναν ενισχυμένο έλεγχο. Απέναντι στους πολυεθνικούς γίγαντες, χρειάζεται μια διεθνής συνεργασία ανάμεσα στις ελεγκτικές Αρχές. Ιδίως ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη.
Π.Κ. Στις ΗΠΑ, έχουμε ένα πρόβλημα όσον αφορά τις σχέσεις ανάμεσα στις επιχειρήσεις και το κράτος, και ένα πρόβλημα φοροδιαφυγής. Το καλό νέο είναι πως οι ΗΠΑ και η Ευρώπη απέδειξαν πρόσφατα ότι έχουν ακόμα περιθώρια ελιγμών προκειμένου να επιτεθούν συλλογικά, για παράδειγμα, στους φορολογικούς παραδείσους ή στην παραοικονομία.
Θα έπρεπε η κρίση να ωθήσει τις επιχειρήσεις να αναλάβουν δαπάνες που επωμίζεται μέχρι σήμερα το κράτος;
Π.Κ. Το ιδανικό θα ήταν να αποκτήσουμε ξανά τη νοοτροπία που είχαμε πριν από 30, 40 χρόνια, όταν οι επιχειρήσεις γνώριζαν πως μια αντικοινωνική συμπεριφορά θα ήταν καταστροφική γι' αυτές.
Μ.Μ. Πιστεύω πως ο ανταγωνισμός είναι αυτός που υποχρεώνει τις επιχειρήσεις να συμπεριφέρονται σωστά. Αλλά το ίδιο ισχύει και για τα πολιτικά συστήματα. Πριν από 40 χρόνια ο καπιταλισμός είχε ακόμα έναν ανταγωνιστή που ασκούσε πίεση υποχρεώνοντάς τον να είναι πιο αποδεκτός κοινωνικά. Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης ανέδειξε τον καπιταλισμό σε μονοπώλιο. Η διόρθωση των λαθών του, που είναι συχνά πολύ σοβαρά, εξαρτάται εφεξής από τις ενέργειες που κάνουμε και θα κάνουμε στο εσωτερικό του ίδιου του καπιταλισμού.
Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από