Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο ιδεώδης «πρόλογος» σε μια μακρά σειρά συνομιλιών γιατρών με τους ασθενείς τους από τη σημερινή συνέντευξη. Αναμφίβολα ο Ανδρέας Παπανδρέου υπήρξε μια κορυφαία φυσιογνωμία του 20ού αιώνα, γεγονός που τον έκανε ακόμα και με την ιδιότητα του ως ασθενούς των τελευταίων χρόνων, να ενδιαφέρει σύμπασα την ελληνική κοινωνία. Στην επέτειο των δεκαέξι χρόνων από την αποδημία του (έφυγε στις 23 Ιουνίου του 1996), η συνομιλία με τον καθηγητή καρδιολογίας Δημήτρη Κρεμαστινό διατηρεί μια εξέχουσα βαρύτητα, καθώς υπήρξε για οκτώ χρόνια ο θεράπων ιατρός του Ανδρέα Παπανδρέου. Επιπλέον, όπως άλλωστε το υπογραμμίζει ο ίδιος ο κ. Κρεμαστινός, είναι η πρώτη φορά που μιλάει για τον Ανδρέα Παπανδρέου, αποκαλύπτοντας εντελώς άγνωστες πτυχές της περιόδου της αρρώστιας του ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ. Εισάγοντας μάλιστα με τον τρόπο αυτό στις συνεντεύξεις που πρόκειται να ακολουθήσουν. Και όπου γιατροί έρχονται αντιμέτωποι σε μία εκ βαθέων συζήτηση και αμοιβαία εξομολόγηση με ανθρώπους – επώνυμους και «ανώνυμους» – που έτυχε σοβαρά να κινδυνεύσουν να χάσουν τη ζωή τους. Σε μιαν εποχή που η ελληνική κοινωνία – ας είμαστε ρεαλιστές – προορίζεται για μια μακρά περίοδο αισθηματικής και οικονομικής δυσπραγίας, «ΤΑ ΝΕΑ» συνέλαβαν την ιδέα ενός πρωτότυπου εμβολιασμού της με μια ισχυρή δόση θεραπευτικής αισιοδοξίας. Μέσα από μαρτυρίες ανθρώπων που δοκιμάστηκαν σκληρά, να πειστούμε όλοι μας πως όσο είμαστε ζωντανοί και στεκόμαστε στα πόδια μας τίποτε δεν έχει αμετάκλητα χαθεί.
Ως ιδιαίτερη προσωπικότητα που υπήρξε ο Ανδρέας Παπανδρέου, ποιες ήταν οι διαφορές του με άλλους ασθενείς;
Εκείνο που με εντυπωσίασε περισσότερο είναι ότι δεν είδα ποτέ στο πρόσωπό του την αγωνία που φυσιολογικά έχει κάθε άνθρωπος όταν αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο του θανάτου. Οποιοσδήποτε διαβλέπει ότι χάνεται, αλλάζει ο χαρακτήρας του σε βαθμό που πολλές φορές ο γιατρός δίνει φάρμακα προκειμένου να αντιμετωπιστεί η ψυχολογική αστάθεια του αρρώστου. Κάτι ανάλογο δεν διέκρινα ποτέ στον Ανδρέα Παπανδρέου.
Μου έχουν πει οι οικείοι του ότι τον ενδιέφερε πολύ λιγότερο η δική του ταλαιπωρία, σε σχέση με τις αντιδικίες που αναγνώριζε ότι υπάρχουν στο περιβάλλον του και που τον στεναχωρούσαν πραγματικά πάρα πολύ.
Επρόκειτο για κάτι απόλυτα συμβατό με την προσωπικότητά του.
Συζητούσε για τον θάνατο, φαινόταν δηλαδή να τον απασχολεί το γεγονός ότι κάποια στιγμή δεν θα ήταν παρών;
Ο Α.Π. δεν ενδιαφερόταν για τον μετά θάνατον Α.Π. Ούτε πολιτικά επιδίωξε τη διαδοχή του στο ΠΑΣΟΚ. Ούτε να έχει μια ειδική μετά θάνατον μεταχείριση – τάφους, ανδριάντες ή οτιδήποτε άλλο. Οχι μόνο αυτό, ούτε καν για το ίδρυμα που φέρει το όνομά του δεν ενδιαφερόταν ιδιαιτέρως. Τονίζω τη λέξη «ιδιαιτέρως». Ολοι οι άλλοι ενδιαφέρονταν περισσότερο.
Διακρίνατε κατά την περίοδο της αρρώστιας του Α.Π. κάποια πικρία για ανθρώπους που, ενώ είχαν επενδύσει πάνω του όταν ήταν υγιής και εν δράσει, τους αισθάνθηκε να απομακρύνονται όταν τέλειωνε το «πολιτικό παιχνίδι» του;
Δυστυχώς αυτό συνέβη στο τέλος, κατά τη νοσηλεία του στο Ωνάσειο, όταν άρχισαν όλοι να καταλαβαίνουν ότι το τέλος ήταν αναπόφευκτο. Οσον αφορά το θέμα της διαδοχής, δεν ήθελε να συζητά για διάδοχο. Πολλές φορές συζητώντας μαζί του προσπαθούσα να αντιληφθώ τον τρόπο που σκεφτόταν. Συγκεκριμένα, συζητώντας για το θέμα της διαδοχής, μου είπε: «Οταν παλιά ήμασταν στην Ενωση Κέντρου κι εγώ και ο Μητσοτάκης, όταν μπαίναμε στη Βουλή έρχονταν αυθόρμητα γύρω μας καμιά δεκαπενταριά βουλευτές. Αυτός είναι ο αρχηγός». Με ρώτησε μάλιστα τότε: «Βλέπεις εσύ να γίνεται κάτι τέτοιο τώρα στο ΠΑΣΟΚ;». Δεν του απάντησα, γιατί πραγματικά δεν είχα δει ποτέ τέτοιο φαινόμενο. Συνέχισε λοιπόν λέγοντας: «Οταν εγώ δεν θα υπάρχω, ας διαλέξουν οι ίδιοι τον αρχηγό τους». Το σημειώνω αυτό γιατί δεν αποκλείεται οι ιστορικοί να γράψουν ότι δεν ήθελε να ονομάσει ο ίδιος τον διάδοχό του, επειδή δεν ήταν σε θέση να επιλέξει. Δεν σας μιλάω για την περίοδο του Ωνασείου, σας μιλάω για την περίοδο όπου ήταν πάρα πολύ καλά, το ’93 και το ’94.
Οταν τέλειωνε η συζήτηση με τον Α.Π. για τα ιατρικά και γενικότερα την υγεία του, ποια είναι τα θέματα που του άρεσε να κουβεντιάζει; Με ποια θέματα ξεκουραζόταν συζητώντας τα με έναν άνθρωπο δικό του, όπως εσείς που σας είχε εμπιστευθεί τη ζωή του;
Είχα μια – ας μου επιτραπεί η λέξη – μανία, ενώ βρισκόμουν μαζί του, να προσπαθώ να αποσπάσω, κατά κάποιο τρόπο, όχι βέβαια μυστικά του, αλλά στοιχεία της προσωπικότητάς του. Κάτι που ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί ήταν εσωστρεφής και δεν αποκάλυπτε ποτέ αυτό που σκεφτόταν. Είχε πάντα κάποιο άλλο σενάριο στο πίσω μέρος του μυαλού του και έβλεπε καχύποπτα τον οποιονδήποτε συνομιλητή του. Ακόμη και μένα τον ίδιο για μεγάλο διάστημα, ώσπου να με γνωρίσει καλά. Επρόκειτο για μια προσωπικότητα που δεν ανοιγόταν σχεδόν ποτέ. Αλλά και όταν ανοιγόταν, δεν ήσουν ποτέ βέβαιος αν αυτό που σου λέει είναι αυτό που πραγματικά σκέφτεται. Ημαστε σε διαρκή επαφή λόγω της ιδιότητάς μου, αλλά ήταν πολύ δύσκολη προσωπικότητα που ήταν σχεδόν αδύνατο να τη γνωρίσεις. Σιγά σιγά τον γνώρισα καλά, με γνώρισε και ο ίδιος επίσης πολύ καλά, και ο πάγος έλιωσε εντελώς.
Είναι πανθομολογούμενο ότι ως πολιτικός ο Α.Π. έχει κάνει μεγάλα λάθη. Τι συμβαίνει και τα λάθη αυτά η κοινή συνείδηση του τα χρεώνει πολύ λιγότερο σε σχέση με τον τρόπο που τα χρεώνει σε οποιονδήποτε άλλο πολιτικό;
Η Ελένη Βλάχου είχε γράψει για τον Α.Π. ότι η μοίρα (η μοίρα που μοιραίνει όλους τους ανθρώπους) τον είχε μοιράνει ώστε ό,τι πιάνει στα χέρια του να το κάνει στάχτη. Οπως είχε η ίδια γράψει, η ίδια μοίρα τον μοίρανε έτσι ώστε όποια λάσπη και αν του ρίχνουν, είτε δικαιολογημένα είτε αδικαιολόγητα, τελικά τίποτα να μη μένει επάνω του. Να φεύγει αμέσως. Η Βλάχου βέβαια τα έλεγε με κακεντρέχεια όλα αυτά, ο ίδιος όμως ο Α.Π. τα επαναλάμβανε χαμογελώντας, με χιούμορ. Εγώ στα οκτώ χρόνια που ήμουν κοντά του ξέρω ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Ο Α.Π. είχε το μεγάλο χάρισμα όχι να κάνει – όπως έλεγαν όλοι – το μαύρο άσπρο, αλλά πραγματικά να πείθει τους άλλους ότι το μαύρο είναι άσπρο. Να πείθει δηλαδή ότι τώρα είναι μεσάνυχτα, αν και είναι 12 η ώρα το μεσημέρι. Πρόκειται για ένα χάρισμα που αναμφισβήτητα το διέθετε. Θυμάμαι τον Χρήστο Λαμπράκη που μου έλεγε κάποτε για τον Α.Π.: «Αυτός ο άνθρωπος, όταν συζητούσαμε και μας έλεγε “ναι, ναι, ναι”, έκανε τις περισσότερες φορές ακριβώς το αντίθετο. Και ενώ όλοι εμείς πιστεύαμε ότι θα καταστραφεί με αυτά που κάνει, κατόρθωνε πάντα, κατά περίεργο τρόπο, κάθε φορά να δικαιώνεται».
Καλοκαίρι του ’93, στην «Οπερα της πεντάρας», στο Αθήναιον, σκηνοθετεί ο Ντασσέν και έχει έρθει λόγω της Μελίνας Μερκούρη όλο το ΠΑΣΟΚ. Ο Α.Π. δείχνει να είναι υπό κατάρρευση.
Πράγματι, πέρασε πολύ δύσκολες στιγμές. Ο Α.Π. όμως άρχισε να είναι όπως το λέτε στα μέσα του ’95.
Εχει μαζευτεί γύρω του όλο το θέατρο, άσχετα με όσα του καταμαρτυρούσαν. Προσκύνημα κανονικό.
Είχε το χάρισμα να κερδίζει τους γύρω του. Το είδα με τα μάτια μου όταν συνομιλούσε με τη Μάργκαρετ Θάτσερ στην Αγγλία, στο Χέρφιλντ, στο Νοσοκομείο Σεντ Τόμας. Ως γιατρός και λόγω της κατάστασής του ήμουν συνεχώς δίπλα του, υπήρξα αυτήκοος μάρτυρας. Παρατηρούσα τις αντιδράσεις και του ενός και της άλλης. Μια σκληρή, Σιδηρά – όπως τη λέγανε – Κυρία αντιμετώπιζε τον Α.Π. όχι ως ασθενή αλλά ως απολύτως υγιή, γιατί επιβαλλόταν με την προσωπικότητά του κατά τέτοιο τρόπο που κάλυπτε τα προβλήματα της υγείας του.
Πώς αντιμετώπιζε ο ίδιος την αρρώστια και τον θάνατο των άλλων;
Φιλοσοφικά. Θα χρησιμοποιήσω όμως κάτι που μου είχε διηγηθεί ο ίδιος. Είχε παρευρεθεί στην κηδεία της Ιντιρα Γκάντι που τη σορό της, σύμφωνα με τα έθιμα των Ινδών να καίνε τους νεκρούς, την είχαν τοποθετήσει επάνω σε έναν σωρό από ξύλα. Η οσμή της σορού της Γκάντι θύμιζε στον Α.Π. πώς είναι όταν καίγεται ένα μοσχάρι. Οπως ξέρετε, βέβαια, η οσμή του ανθρωπίνου κρέατος δεν ξεχωρίζει αν προέρχεται από άνθρωπο ή από κρέας ενός μοσχαριού που καίγεται. Μπορεί να σου έρθει ακόμα και η διάθεση για φαγητό. Και βέβαια όταν είναι μεσημέρι και μυρίζεις ένα μοσχάρι που καίγεται, μπορεί να σου έρθει και η διάθεση να φας. Αυτό ακριβώς αισθάνθηκε την ώρα εκείνη ο Α.Π., γεγονός που του προκάλεσε απέχθεια για τον εαυτό του• δηλαδή, «τι πράγματα είναι αυτά, πώς είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή, αν και άνθρωπος, να αισθάνομαι με τον τρόπο αυτόν;». Του εξήγησα, βέβαια, σε σχέση με τη βιολογία πώς μπορεί να αισθανθεί αντανακλαστικά ένας άνθρωπος και ότι είναι τελείως διαφορετική η βιολογική αντίδραση σε σχέση με την εγκεφαλική. Πρόκειται για μια διήγηση που μου προκάλεσε φοβερή εντύπωση καθώς είχε κάνει τον Α.Π. να νιώσει τον διχασμό του σώματός του σε σχέση με την ψυχή του και το μυαλό του.
Θεωρείτε, κύριε καθηγητά, ότι η πολιτική ήταν για τον Α.Π. το κλειδί προκειμένου να απαντήσει κανείς σε όλα τα ερωτήματα; Εννοούμε τα υπαρξιακά ερωτήματα, καθώς είναι γνωστό ότι δεν διάβαζε λογοτεχνία, δεν έβλεπε θέατρο, γενικά δεν ενδιαφερόταν για τις τέχνες.
Δεν θα το έλεγα. Θα έλεγα όμως ότι δεν ενδιαφερόταν ιδιαιτέρως. Πάνω σε αυτό το θέμα δεν έχω σαφή άποψη. Μπορώ όμως να σας πω, για να βγάλετε εσείς τα συμπεράσματά σας, τι απάντησε ο ίδιος στον Γιακούμπ όταν τον ρώτησε ο τελευταίος πώς αισθάνεται, αν και καθηγητής σε τόσα πανεπιστήμια, να έχει γίνει πολιτικός. Αν αυτό δηλαδή τον ευχαριστούσε ή όχι. Του απάντησε ο Α.Π. ότι η πολιτική είναι μια έκφραση της ζωής που υπάρχει σε όλους μας, οτιδήποτε και αν κάνουμε, από το πρωί ώς το βράδυ, είτε είμαστε στο πανεπιστήμιο, είτε είμαστε στην εκκλησία, στο ιερατείο δηλαδή, είτε είμαστε απλοί συμμέτοχοι σε αυτό που λέγεται πολιτική ζωή. Ακόμη και μέσα στην οικογένεια κάνουμε πολιτική. Ετσι ακριβώς του είχε απαντήσει. Είχα θεωρήσει ότι ήθελε να ξεφύγει, γι’ αυτό και είχε απαντήσει με τόση ασάφεια στην ερώτηση που του είχε κάνει ο Γιακούμπ. Οταν όμως τον ρώτησα ιδιαιτέρως αργότερα, μου είπε χαμογελώντας σχεδόν επί λέξει τα εξής: Οταν επέστρεψε από την Αμερική για να υπηρετήσει τεχνοκρατικά και ως οικονομολόγος τη χώρα, ρώτησε τον πατέρα του αν θα πρέπει να γίνει ή όχι πολιτικός. Και ο Γεώργιος Παπανδρέου τού είπε, αφού τον κοίταξε καλά καλά, τόσο απλά: «Να σου πω ποια είναι η διαφορά. Αν μείνεις καθηγητής, όταν θα πεθάνεις, θα έρθουν στην κηδεία σου πέντε-δέκα φίλοι σου καθηγητές. Αν γίνεις πολιτικός, μπορεί να έρθει στην κηδεία σου όλη η Αθήνα, ανάλογα με το τι πολιτικός είσαι». Το θυμήθηκα αυτό την ημέρα της κηδείας τού Α.Π. Μου έδινε την εντύπωση ότι και ο ίδιος δεν είχε ξεκαθαρίσει ακόμη αν άξιζε τον κόπο να εγκαταλείψει κανείς την ακαδημαϊκή καριέρα για να γίνει πολιτικός. Εμένα ωστόσο με επηρέασε πάρα πολύ σε τέτοιο σημείο που να πιστέψω ότι το να εγκαταλείπει ένας άνθρωπος αυτό που είναι και να γίνεται επαγγελματίας πολιτικός είναι μεγάλο λάθος. Η χειρότερη έκφραση της πολιτικής είναι να εγκαταλείπεις αυτό που είσαι και να αισθανθείς κάποια στιγμή ότι είσαι ο υπηρέτης του ψηφοφόρου, δηλαδή ένα τίποτε. Διότι τότε δεν είσαι ούτε πολιτικός. Είσαι απλώς ένας επικίνδυνος άνθρωπος.
Κύριε καθηγητά, θα θέλατε να σχολιάσετε τον Α.Π. ως πολιτικό σε σχέση με θέματα που τον κατηγορούν;
Τον αδικούν σε πολλά. Οπως για ένα πολύ μεγάλο θέμα, που συμβαίνει να είναι και επίκαιρο. Λένε ότι ο Α.Π. υπερχρέωσε τη χώρα με την πολιτική του. Επανειλημμένα, όμως, και δημόσια και σε προσωπικές μας συζητήσεις εξέφραζε την άποψη ότι η χώρα μπορεί να χρεώνεται όσο θέλει, αλλά το χρέος να μην είναι, κατά κάποιο τρόπο, καταναλωτικό, να είναι αναπτυξιακό. Να χρεώνεται δηλαδή η χώρα για να δημιουργεί υποδομές, που θα έχουν ως αποτέλεσμα την ανάπτυξη. Εως το ’95 που οδηγούσε ως πρωθυπουργός τη χώρα η μεγάλη αγωνία του ήταν η ανάπτυξη, δεν ήταν το χρέος. Οταν είπε στη Βουλή «ή το χρέος θα αφανίσει τη χώρα ή η χώρα το χρέος», αυτό ακριβώς εννοούσε. Οτι δηλαδή το χρέος θα αφανίσει τη χώρα, αν στο μεταξύ μηδενιστεί η ανάπτυξη. Πράγμα που δυστυχώς έγινε. Η δημιουργία των συνεταιρισμών, τα Μεσογειακά Προγράμματα που επέμενε και πέτυχε ο ίδιος για τον ευρωπαϊκό Νότο, απειλώντας με την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ενωση σε περίπτωση που δεν πραγματοποιούνταν, δεν τα κέρδισε για να τα πάρουμε εμείς και να βελτιώσουμε τους όρους της ζωής μας. Αυτός ήταν ο Α.Π. Ολα αυτά τα έκανε για την ανάπτυξη της χώρας.
Πιστεύετε ότι με τις έως τη στιγμή αυτήν απαντήσεις σας ρίχνετε κάποιο φως στην προσωπικότητα του Α.Π.;
Πολλοί θα αιφνιδιαστούν, γιατί είναι η πρώτη φορά που μιλώ δημόσια για τον Ανδρέα Παπανδρέου με τον τρόπο που το επιχειρώ σήμερα. Αλλά πρέπει να σας πω ότι, αν τα ερωτήματά σας ήταν άλλα και όχι αυτά που μου κάνατε, δεν θα απαντούσα. Για ό,τι έχει σχέση με την πολιτική του σκέψη, όπως άπτεται αυτή προσωπικών του ζητημάτων, ή για τη λειτουργία του ως πρωθυπουργού ενώ ήταν βαριά άρρωστος, ή ακόμη και τη συμπεριφορά του προς τα μέλη της οικογένειάς του, δεν έχω το ηθικό δικαίωμα να πω οτιδήποτε. Τουλάχιστον για όσο χρονικό διάστημα μέλη της οικογένειάς του μετέχουν στην ενεργό πολιτική.
