ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μετά το 2004 οι εν δυνάμει πρόεδροι στο ΠΑΣΟΚ

« Στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν εν δυνάμει πρόεδροι, όχι όμως για τώρα, αλλά για μετά

το 2004», τονίζει ο υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων Μιλτιάδης

Παπαϊωάννου, σε συνέντευξή του στα «ΝΕΑ». Προτιμάει όμως να αφήσει χωρίς

περαιτέρω εξηγήσεις το γιατί προσδιορίζει το συγκεκριμένο χρονικό όριο.

Υπογραμμίζει ωστόσο, και με έμφαση, ότι θεωρεί τον Κώστα Σημίτη αδιαμφισβήτητο

ηγέτη του ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Παπαϊωάννου στη συνέντευξή του επισημαίνει ότι κάνουν

μεγάλο λάθος όσοι πιστεύουν ότι το κόμμα του Δημ. Τσοβόλα είναι η διπλανή

πόρτα του ΠΑΣΟΚ. Και θεωρεί ότι το ΔΗΚΚΙ δεν έχει βάθος χρόνου, ως κόμμα

διαμαρτυρίας. Παραδέχεται πάντως ότι αυτή τη στιγμή το συγκεκριμένο κόμμα έχει

γίνει χώρος υποδοχής δυσαρε-στημένων από την κυβερνητική πολιτική ψηφοφόρων

του ΠΑΣΟΚ.

Σε μια συνέντευξη που επεκτείνεται και σε θέματα γενικότερης πολιτικής, ο

υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, δεν διστάζει να καταγράψει τις

έστω και με δυσκολία αναγνωρίσιμες διαφοροποιήσεις του για τη λεγόμενη

κεντροαριστερά. Ή να περιγράψει με εξαιρετικά λεπτό τρόπο, που θυμίζει

διπλωμάτη, τις διαφωνίες του με τον Γιάννο Παπαντωνίου, τόσο για ζητήματα που

αφορούν την αντιμετώπιση της ανεργίας, όσο και για τους χειρισμούς που έγιναν

στο θέμα της Ιονικής Τράπεζας.

Ο Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, ένας από τους τελευταίους ηρακλειδείς του

«γεννηματικού» ρεύματος στο ΠΑΣΟΚ (οι άλλοι δύο είναι ο Κώστας Γείτονας και ο

Θανάσης Τσούρας), αναφέρεται με την ιδιότητά του του, μέλους του Εκτελεστικού

Γραφείου, και σε θέματα που αφορούν το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Κάνει ειδική

αναφορά στην προβληματική για τη θέση αντιπροέδρου στο κόμμα και την κυβέρνηση

και επισημαίνει ότι ήταν άκαιρη η θέση που διατύπωσε ο Θεόδωρος Πάγκαλος. Ο

ίδιος είναι αντίθετος, αλλά σε ό,τι αφορά το κόμμα υποστηρίζει ότι και αυτό,

όπως και άλλα θέματα, μπορεί να τεθούν στη συζήτηση για το Συνέδριο.

ΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΕΡΓΙΑ

Μια συνέντευξη όμως με τον υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων είναι

φυσικό να έχει ως θέμα και τα ζητήματα της απασχόλησης και της ανεργίας. Μόλις

πρόσφατα πραγματοποιήθηκε στο Μέγαρο Μαξίμου μια μεγάλη σύσκεψη υπό την

προεδρία του Πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη και με τη συμμετοχή του κ. Παπαϊωάννου

και του κ. Παπαντωνίου και με αντικείμενο το εθνικό σχέδιο για την απασχόληση.

Σύμφωνα με τον κ. Παπαϊωάννου «στη χώρα μας αυτή τη στιγμή έχουμε 450.000

ανέργους, όπου είναι ένα ποσοστό 10,3% του συνόλου του εργατικού δυναμικού της

χώρας. Πρόκειται για την πραγματική ανεργία η οποία βγαίνει μέσα από την

Εθνική Στατιστική Υπηρεσία. Πάντως, ποτέ η εγγεγραμμένη ανεργία δεν αποτυπώνει

την πραγματική ανεργία, σε καμία χώρα του κόσμου».

ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ

Θεωρεί ότι το πρόβλημα της ανεργίας που αποτυπώνεται σε ορισμένες ομάδες, όπως

οι νέοι και οι γυναίκες, έχει να κάνει με κοινωνικά φαινόμενα και εξηγεί ότι

«τα τελευταία χρόνια το γυναικείο δυναμικό ζητεί να ενταχθεί στην αγορά

εργασίας. Είναι νέες γυναίκες ή γυναίκες γενικά που θέλουν να μπουν στην

εργασία ή από το σπίτι ή από το σχολείο. Και η άλλη μεγάλη πίεση που δέχεται η

ελληνική αγορά εργασίας είναι από τον αγροτικό χώρο. Μην ξεχνάτε ότι στην

Ελλάδα έχουμε αγροτικό πληθυσμό της τάξης του 20%, όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση

έχουμε 5%. Η συρρίκνωση του αγροτικού χώρου πιέζει την αγορά εργασίας. Άλλωστε

το ποσοστό αυτό είναι η σχέση προσφοράς και ζήτησης».

Η ΚΑΤΑΡΤΙΣΗ ΔΙΑ ΒΙΟΥ

Πιστεύει ωστόσο ότι κανένα μέτρο κατά της ανεργίας δεν μπορεί να έχει

επιτυχία, αν δεν συνδυασθεί με μεγάλα προγράμματα εκπαίδευσης και κατάρτισης

του εργατικού δυναμικού. Δηλώνει σχετικά: «Η απάντηση στην ανεργία είναι η δια

βίου μάθηση. Αυτή είναι η συνταγή, η αναβάθμιση του ανθρώπινου δυναμικού. Οι

άνθρωποι είναι αναντικατάστατοι, οι ανθρώπινοι πόροι είναι αναντικατάστατοι

και όλο το βάρος πρέπει να πέσει εκεί».

ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ

Ερωτάται για το αν έχουν «συμμετοχή» στην αύξηση της ανεργίας οι χιλιάδες

ξένοι που εργάζονται εδώ ­ σε 650.000 τους υπολογίζει ­ και δεν διστάζει να

απαντήσει, αν η παραδοχή ­ και δική του ­ ότι «πήραν δουλειές από Έλληνες

εργαζόμενους» μπορεί να τροφοδοτήσει αισθήματα ξενοφοβίας και ρατσισμού. Τονίζει:

«Σε κάθε περίπτωση στην Ελλάδα φαινόμενα ρατσισμού και ξενοφοβίας, όπως

παρατηρούνται στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν έχουμε και οφείλει κανείς εδώ

να καταθέσει ότι η ελληνική κοινωνία, οι Έλληνες πολίτες, έχουν ανεπτυγμένο

και το αίσθημα της φιλοξενίας, αλλά πάνω απ’ όλα δεν είναι ρατσιστές, δεν

είναι ξενόφοβοι. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι κάθε ελληνική οικογένεια κάποιον θα

έχει στείλει ή κάποιος θα έχει πάει στο εξωτερικό και γνωρίζουν τι σημαίνει

μετανάστευση, όταν ιδιαίτερα συνδέεται με την οικονομική ανάγκη. Εμείς εκείνο

το οποίο πρέπει να κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να δημιουργήσουμε ακριβώς τις

συνθήκες εκείνες που το ελληνικό ανθρώπινο δυναμικό να μπορεί να ενταχθεί ανά

πάσα στιγμή στην παραγωγική διαδικασία».

ΥΠΟΥΡΓΟΣ και στη δεκαετία του ’80, στις κυβερνήσεις Παπανδρέου, ο Μιλτιάδης

Παπαϊωάννου έχει το θάρρος να διαφοροποιηθεί από το γενικό κλίμα που κυριαρχεί

μεταξύ των συναδέλφων του: ότι η δεκαετία αυτή ήταν μια χαμένη δεκαετία.

«Η δεκαετία του 1980, αναμφίβολα, είναι μια κερδισμένη δεκαετία για τη χώρα

και για τους πολίτες».

­ Κερδισμένη λέτε.

«Κερδισμένη δεκαετία, όπως θα είναι και αυτή η δεκαετία. Ίσως γιατί και εμείς

αποκτήσαμε την εμπειρία που μας έλειπε τα πρώτα χρόνια, ίσως γιατί τα πράγματα

έχουν δυσκολέψει πολύ περισσότερο σε σχέση με ό,τι συμβαίνει γύρω μας και τα

προβλήματα είναι πολύ πιο δύσκολα και πιο σύνθετα σε σχέση με το παρελθόν».

ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ

Ο κ. Παπαϊωάννου πιστεύει ότι μεταξύ εκείνων που θεωρούν τη δεκαετία του ’80

χαμένη δεν περιλαμβάνεται ο Πρωθυπουργός και τονίζει ότι: «Αδυναμίες, όταν

κυβερνάς έναν τόπο, πάντοτε υπάρχουν. Και τώρα μπορεί κανείς να διαπιστώσει

κάποιες αδυναμίες. Το συνολικό αποτέλεσμα είναι εκείνο το οποίο μετρά και

αλίμονο αν αυτή τη στιγμή είχαμε τη γνώμη ότι όλα πάνε καλά, όλα πάνε άριστα.

Εδώ είμαστε και διορθώνουμε. Το κεντρικό σημείο είναι ότι απαντάμε

αποτελεσματικά, με αίσθημα ευθύνης και σε συνέπεια με την ιδεολογία μας στη

διακυβέρνηση του τόπου».

ΤΟ ΣΥΝΕΔΡΙΟ

Για το θέμα της αντιπροεδρίας που ανακίνησε ο Θ. Πάγκαλος, ο Μ. Παπαϊωάννου

τονίζει: «Η δική μου άποψη είναι ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση δεν έχει

ανάγκη από κάποιον δομικό ανασχηματισμό».

Το ίδιο πιστεύει για το θέμα της θεσμοθέτησης θέσης αντιπροέδρου στο κόμμα,

ενώ αναφερόμενος στο προσεχές συνέδριο του ΠΑΣΟΚ υποστηρίζει: «Το ΠΑΣΟΚ πρέπει

να πάει σε ένα συνέδριο, θα το έλεγα, θεσμικής ολοκλήρωσης. Τι σημαίνει αυτό

με απλά λόγια; Να συζητήσουμε όλη του τη θεσμική λειτουργία και εκεί επάνω να

τεθούν διάφορες προβληματικές. Από εκεί και πέρα, εάν κάποιος στο συνέδριο

βάλει ζήτημα αντιπροέδρου, τότε να το δει το συνέδριο σε σχέση με τον ρόλο του

γραμματέα και νομίζω ότι το θέμα αυτό εκφεύγει αυτής της συνέντευξης. Είναι

μια προβληματική που θ’ αναπτυχθεί στην πορεία προς το συνέδριο, που όλοι μας

θα έχουμε την ευθύνη να καταθέσουμε τις θέσεις μας».

ΟΙ ΕΦΗΜΕΡΙΔΕΣ έχουν κατά καιρούς καταγράψει ότι το κλίμα στις σχέσεις μεταξύ

του υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων Μιλτιάδη Παπαϊωάννου και του

θεωρητικά προϊσταμένου του, υπουργού Εθν. Οικονομίας Γιάννου Παπαντωνίου, δεν

είναι το ιδανικότερο. Και ότι πολλές φορές, και με διάφορες αφορμές, υπήρξαν

αντιπαραθέσεις. Έτσι πρέπει να θεωρείται ως «αναμενόμενη» η απάντηση που δίνει

ο κ. Παπαϊωάννου στο ερώτημα αν έχει «τσακωθεί» ποτέ με τον κ. Παπαντωνίου για

θέματα, όπως λ.χ. τα κονδύλια κατά της ανεργίας:

«Με τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας είμαστε στην ίδια κυβέρνηση και υπηρετούμε

τους ίδιους στόχους».

­ Εννοώ σε εισαγωγικά «τσακώνεστε». Είναι αρκετά αυτά τα κονδύλια;

«Ο καθένας πολλές φορές βλέπει τα ζητήματα από τη δική του οπτική γωνία. Μην

ξεχνάτε ότι στον τομέα του υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ­ και

αισθάνομαι ιδιαίτερα ευτυχής που βρίσκομαι εδώ ­ ουσιαστικά αγωνίζομαι να

εφαρμόσω, να υλοποιήσω πολιτικές που είναι σε συνέπεια με την ιδεολογία μου».

­ Ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας θεωρείτε ότι δεν συμβαδίζει

με την ιδεολογία σας, έτσι δεν είναι;

«Είναι υποχρεωμένος να δει πιο σκληρά τους αριθμούς από εμένα, και το έργο του

πολλές φορές είναι πιο δύσκολο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει και εκείνος τις

δικές του ευαισθησίες. Δεν θέλω σε καμία περίπτωση αυτή μου η προσέγγιση να παρερμηνευθεί».

ΠΕΡΙ ΙΟΝΙΚΗΣ

Ο κ. Παπαϊωάννου επιβεβαιώνει έμμεσα επίσης, ότι την περίοδο που οι

εργαζόμενοι στην Ιονική ζητούσαν κατοχύρωση των εργασιακών τους σχέσεων για να

συναινέσουν στη διαδικασία πώλησης της Τράπεζας, είχε «κοντραριστεί» με τον κ.

Παπαντωνίου. Στο σχετικό ερώτημα δηλώνει:

«Νομίζω ότι αυτά πλέον δεν έχουν ουσία. Και λέω δεν έχουν ουσία για τον εξής

λόγο: επί του περιεχομένου και επί του αποτελέσματος και των ευεργετικών

αποτελεσμάτων είχαμε όλοι συμφωνήσει. Σε ζητήματα διαδικασιών πολλές φορές

υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ή διαφορετικές τακτικές. Ξέρω ότι εδώ, στη χώρα

μας, αυτές γίνονται κυρίαρχες. Αλλά νομίζω ότι εκείνο το οποίο προείχε και

έτσι έγινε τελικά, ήταν να φτάσουμε σε μία συμφωνία ότι αυτή η τράπεζα πρέπει

να εκχωρήσει το πλειοψηφικό της πακέτο στον ιδιωτικό τομέα, για να στηριχθεί

τελικά ο δημόσιος τομέας του τραπεζικού συστήματος».

ΔΙΑΛΟΓΟΣ

Δηλώνει ότι είναι σταθερά υπέρ του διαλόγου και των συναινέσεων, ότι «έτσι

κινήθηκε και έτσι θα κινείται» και απαντάει με διπλωματικό τρόπο στο αν οι

χειρισμοί στο θέμα της Ιονικής ήταν σωστοί:

«Σας είπα ότι πιστεύω στις συναινέσεις και στον διάλογο. Ιδιαίτερα πιστεύω

στον σημαντικό ρόλο που έχει να διαδραματίσει το συνδικαλιστικό κίνημα στη

χώρα μας και σε καμία περίπτωση δεν θέλω την αποδυνάμωσή του. Τουναντίον, θέλω

την ενδυνάμωσή του. Όμως, νομίζω ότι πολλές φορές μέσα από πρακτικές,

οδηγείται σε ακραίες λύσεις και πρακτικές, που το αποδυναμώνουν,

αποπροσανατολίζουν, πολλές φορές, από τα ίδια τα συμφέροντα των εργαζομένων με

συνέπειες. Και το λέω αυτό με αφορμή, σε σχέση με την Ιονική. Εδώ πιστεύω ότι

υπήρξαν ακραίες λογικές».

­ Μόνο από τη μία κατεύθυνση; Μόνο από τη

μία πλευρά;

«Είμαι σαφής. Ναι».

ΠΕΡΙ ΚΕΝΤΡΟΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ιδεολογία η Κεντροαριστερά, δηλώνει ο Μ. Παπαϊωάννου, απαντώντας σε

όλους εκείνους που θεωρούν την υπόθεση αυτή ως πανάκεια για τη διεύρυνση της

κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ.

Σημειώνει σχετικά ότι πρόκειται για μια «σύγχρονη προβληματική σε σχέση με την

Αριστερά σε ολόκληρη την Ευρώπη» και προσθέτει ότι η «Κεντροαριστερά έχει

καταγραφεί σαν ένας γεωγραφικός πολιτικός χώρος που δεν μπορεί κανένας ν’ αγνοήσει».

Απορρίπτει εκτιμήσεις ότι το ΠΑΣΟΚ έχει απομακρυνθεί από την ιδεολογία του και

σημειώνει ότι τα μέτρα που ανακοίνωσε πρόσφατα ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη

για τους ανέργους ή τα μέτρα για τους ηλικιωμένους δεν ελήφθησαν από την

πρόσφατη «συντηρητική διακυβέρνηση στη χώρα. Δεν υπήρξαν τέτοια μέτρα, τέτοιες

πολιτικές. Αυτά είναι διαφορετικές πολιτικές».

­ Και τότε, κ. υπουργέ, γιατί το ΠΑΣΟΚ προσεγγίζει στελέχη

όπως τον κ. Σουφλιά, τον κ. Κοντογιαννόπουλο, τον

κ. Ανδριανόπουλο, που έχουν μια τελείως διαφορετική

πολιτική θεώρηση ­ και την έχουν εφαρμόσει κιόλας ­ απ’ ό,τι έχει το

ΠΑΣΟΚ; Ποια είναι η ανάγκη που υπαγόρευσε αυτή την προσέγγιση;

«Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο κόμμα. Στο ΠΑΣΟΚ δεν μας περισσεύει κανένας. Το

ΠΑΣΟΚ μεγαλώνει».

­ Αυτοί δεν είναι ΠΑΣΟΚ όμως.

«Και αυτή ήταν η συνταγή και του Ανδρέα Παπανδρέου».

­ Μάλιστα. Αλλά αυτοί δεν είναι ΠΑΣΟΚ.

«Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν δεν έχει προσεγγίσει κανέναν, αν και δεν αναφέρομαι σε

συγκεκριμένα πρόσωπα. Αν κάποιοι αποδέχονται το γενικό πρόγραμμα, τις

κατευθύνσεις, την πολιτική του ΠΑΣΟΚ, καλοδεχούμενοι. Αλλά δεν νομίζω ότι

ιδιαίτερα για τα συγκεκριμένα πρόσωπα που αναφέρατε υπάρχει κάποια ιδιαίτερη

συζήτηση ή κάποια προσέγγιση».

­ Πώς τώρα δεν το ξέρετε; Δεν διαβάζετε εφημερίδες;

«Ναι, αλλά απ’ ό,τι είδα όλα διαψεύστηκαν».

­ Εσείς είστε κατά της προσέγγισης με τον κ. Σουφλιά, τον

κ. Ανδριανόπουλο, τον κ. Κοντογιαννόπουλο και άλλα

διαγραμμένα στελέχη από τη Νέα Δημοκρατία;

«Νομίζω ότι αν ξεκινήσουμε με μια κριτική προσώπων για να διευρύνουμε την

εκλογική μας βάση, θα έχουμε κάνει τεράστιο λάθος. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα

που είχε, έχει και πρέπει να έχει κοινωνικές αναφορές. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να δει

τη νέα κοινωνική διαστρωμάτωση».

­ Συγγνώμη, εσείς δεν έχετε ακούσει την κριτική που σας ασκείται ότι

παίρνετε διαζύγιο από τους κοινωνικούς εταίρους με τους οποίους

ήσασταν σύμμαχοι ως τώρα;

«Αυτό το λένε κάποιοι γιατί τους βολεύει. Δεν είναι αλήθεια. Αν το ΠΑΣΟΚ δεν

εκφράζει τους εργαζόμενους, τους αγρότες, τους επαγγελματίες, τους αδύνατους

που η νέα τάξη πραγμάτων διαμορφώνει και δημιουργεί, τότε αυτό δεν θα είναι

ΠΑΣΟΚ. Δεν έχει λόγο ύπαρξης».