Homo Logicus

Από τον Σταύρο Διοσκουρίδη, φωτογραφία: Αναστασία Βουτυροπούλου  | ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 16/09/2009 19:55 |

Απόστολος Δοξιάδης. Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε δεκάδες γλώσσες και οι ταινίες του έχουν βραβευτεί στο εξωτερικό.

Το τελευταίο του δημιούργημα, το «Logicomix», ένα κόμικ που περιγράφει την πορεία της λογικής με κεντρικό ήρωα τον μεγάλο μαθηματικό, φιλόσοφο και ιδρυτή της επιστημολογίας Μπέρτραντ Ράσελ, αυτή τη στιγμή είναι πρώτο σε πωλήσεις στο αγγλικό παράρτημα του Amazon και έχει πάρει διθυραμβικές κριτικές από τις μεγαλύτερες ξένες εφημερίδες.

Δεν θα τον δούμε, όμως, στην τηλεόραση να πανηγυρίζει.Ίσως επειδή η επιλογή είναι δική του.

O Σταύρος Διοσκουρίδης συνάντησε τον γνωστό στο εξωτερικό μαθηματικό, συγγραφέα και σκηνοθέτη καθώς και έναν από τους ελάχιστους «αναγεννησιακά» πολυσχιδείς συμπατριώτες μας.

Περιμένατε ότι θα έχει τόσο μεγάλη επιτυχία το «Logicomix»; Η αγωνία μου ήταν κυρίως αν θα πετύχει η φόρμα του κόμικ για τη συγκεκριμένη ιστορία. Γιατί ξέρω πως το ενήλικο κοινό που διαβάζει κόμικς στην Ελλάδα είναι αρκετά περιορισμένο.

Είχα από τα προηγούμενα βιβλία μου την εμπειρία μαθηματικών που μου λέγανε «πρώτη φορά διάβασα μυθιστόρημα» ή αντίθετα αναγνωστών που μου είπανε πως πρώτη φορά διάβασαν θετικές επιστήμες και τώρα αντιμετώπισα πολλούς ανθρώπους που μου έλεγαν απολογητικά πως πρώτη φορά διάβασαν κόμικς.

Εσείς διαβάζετε κόμικς; Διαβάζω κόμικ από μικρός. Δεν είμαι βέβαια και ο πιο φανατικός του είδους. Για το «Logicomix» έπρεπε να κάνω πιο ακαδημαϊκή έρευνα.

Πλέον έχω και μια άλλη επαφή τώρα με τα κόμικς, αφού διαβάζω ξανά τα κλασικά προεφηβικά κόμικς μαζί με τα παιδιά μου: πολύ «Αστερίξ» και «Τεν Τεν».

Τα τελευταία 18 χρόνια έχω παρακολουθήσει πολύ στενά τι γίνεται με τα graphic novels – την ενήλικη, πιο λογοτεχνική εκδοχή των κόμικς. Πάντα με ενδιαφέρον, σπανίως με απόλαυση.

Τα κόμικς γενικά τα αντιμετωπίζω όπως το μπαλέτο και την όπερα. Για να είναι καλά, πρέπει να είναι πάρα πολύ καλά. Στη λογοτεχνία είμαι πιο ανεκτικός και με πιο μέτρια πράγματα.

Πιο δύσκολο είναι να γράψετε ένα strip ή μια παράγραφο; Για μένα, το strip. Πρέπει να κάνεις πολύ περισσότερες δουλειές. Μαζί με το γράψιμο πρέπει να σκηνοθετείς. Κυρίως, όμως, είναι άλλη η ποιότητα της συγκέντρωσης.
 
Δηλαδή πολύ συχνά, όταν γράφεις, χάνεσαι μέσα στο γράψιμο. Γι’ αυτό λένε, έτσι μεγαλόσχημα, πως «αν δεν γράψω, θα πεθάνω».
 
Έχει μια δόση αλήθειας, αφού το γράψιμο είναι και ένας εθισμός. Αν περνά κανείς πολλές ώρες γράφοντας, ταυτίζεται πολύ με τη διαδικασία. Στο κόμικ, αυτό δεν το έχεις, είναι ένα γράψιμο καθαρά τεχνικό.

Μπορείς να έχεις τελειώσει 8-10 ώρες δουλειά και να μη νιώθεις τη συνήθη ικανοποίηση που νιώθεις με ένα μυθιστόρημα, αλλά έναν πονοκέφαλο.

Υπάρχει μια συνεχής ένταση να περιγράψω κάτι που τεχνικά βλέπω μόνο εγώ και που θα περιμένω εβδομάδες να το δω ολοκληρωμένο στο χαρτί.

Δεν ικανοποιηθήκατε δηλαδή; Είναι μια διαφορετικού τύπου ικανοποίηση γιατί μπορείς να δεις αυτά που έγραψες. Εγώ, ως συγγραφέας, δεν διαβάζω ποτέ τα βιβλία μου.

Είμαι τόσο μέσα, που η ποιότητα της σχέσης μου μαζί τους είναι οριστικά αυτή του συγγραφέα και όχι του αναγνώστη. Στο κόμικ έχεις αυτό το αλλόκοτο συναίσθημα, να βλέπεις να υλοποιείται κάτι που φαντάστηκες.

Φοβηθήκατε μήπως βγει περισσότερο «παιδικό» απ’ όσο πρέπει; Oι δύο κίνδυνοι, όταν κάνεις ένα τέτοιο κόμικ είναι είτε να σου βγει πολύ παιδικό είτε να μοιάζει με σχολικό εγχειρίδιο.

Λέει ψέματα όποιος δεν το σκέφτεται. Πολλά από αυτά τα στοιχεία παιδικότητας τα ήθελα όμως: τη φρεσκάδα, τη ζωντάνια, την ελαφρότητα.

Κάποιος «παραδοσιακός» μελετητής δεν θα θεωρούσε ίσως ύβριν την ανάλυση του έργου τού Ράσελ με τη μορφή κόμικς; Ναι, αν η δουλειά σου είναι να αναλύεις τις θεωρίες.

Νομίζω πως κάθε πράγμα μπορεί να ειπωθεί σε πολλά επίπεδα λεπτομέρειας και σε πολλά επίπεδα εμβάθυνσης, κερδίζοντας κάθε φορά κάτι άλλο.

Μπορείς να χάνεις σε λεπτομέρεια κερδίζοντας σε γενικότητα, μπορείς να χάνεις σε ακριβολογία κερδίζοντας σε εκφραστικότητα.

Είχαμε ξεκινήσει με την άποψη ότι δεν θέλουμε να κάνουμε ένα ιστορικό μυθιστόρημα, δεν θέλουμε να πούμε μια ιστορία ακριβώς όπως έγινε. Θέλαμε να την πούμε με δικό μας τρόπο.

Πιστεύετε πως κάθε άνθρωπος πρέπει να ψάξει γιατί ένα και ένα κάνουν δύο, όπως έκανε ο Ράσελ; Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να ξέρει ένα πράγμα πάρα πολύ καλά. Μπορεί να είναι ζαχαροπλαστική, μπορεί να είναι πυρηνική φυσική, μπορεί να είναι οικοδομή.

Αν ξέρεις ένα πράγμα πάρα πολύ καλά, μπορείς να βρεις και τους τρόπους να σκέφτεσαι. Oι δεξιότητες όλες δεν σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο και δεν θεωρώ αυτόν του μαθηματικού ανώτερο από κάποιον άλλο. Άρα, μονολεκτικά, η απάντηση είναι «όχι».

Εσείς, όμως, έχετε καταπιαστεί με πολλά πράγματα. Από τα μαθηματικά, τη συγγραφή, τη σκηνοθεσία... Αυτό έχει να κάνει μ’ ένα στοιχείο ανικανοποίητου που με τα χρόνια περιορίζεται σαν μια ανάγκη να εστιάσω πιο πολύ σε κάποια πράγματα.

Θα ήθελα να πω πως ό,τι κάνω είναι κυρίως γράψιμο. Ακόμα και το κόμικς.

Ένα από τα θέματα που πραγματεύεται το «Logicomix» είναι η λογική σε αντίθεση με την τρέλα.Έχετε βρεθεί ποτέ ανάμεσα σε αυτά τα δύο; Όλοι παίζουμε με τη λογική.

Όταν μας μπαίνει μια παρανοϊκή ιδέα, αυτό που μας εντυπωσιάζει και μας φοβίζει είναι η τρομακτική λογική της. Μ’ αυτή την έννοια, νομίζω ότι η παράνοια είναι εξαιρετικά λογική.

Μερικές μορφές τρέλας είναι πολύ πιο λογικές επειδή δίνουν ένα σχήμα και μια μορφή στον κόσμο που δεν έχει. O κόσμος σε πάρα πολλά πράγματα είναι ακατανόητος και αυτά τα σχήματα τον κάνουν κατανοητό. Αυτό είναι ο μεγάλος πειρασμός ενός τέτοιου τύπου τρέλας.

Επίσης σε μια άλλη σκηνή του βιβλίου ένας από τους ήρωες κάνει μια βόλτα στην Αθήνα και περνάει μέσα από τη Μενάνδρου, όπου πάνε να τον κλέψουν... Αυτή είναι η σημερινή εικόνα της πρωτεύουσας;

Από την άλλη, όμως, κυκλοφορεί και στα όμορφα σοκάκια της Πλάκας. Είναι ηθελημένο. Ένα από τα γνωρίσματα της λογοτεχνίας είναι ότι δεν στοχεύει σε απόλυτες απαντήσεις και απόλυτες λύσεις και ακριβώς αυτό το κεφάλαιο είναι ο αντίποδας για έναν που ανοίγει το βιβλίο και βρίσκει μια γραφική άποψη της Ελλάδας.

Να δείξουμε και το άλλο. Αυτό που κυριαρχεί είναι η αλλαγή της πόλης επειδή ο Χρίστος (ένας από τους ήρωες του βιβλίου) πάει σ’ ένα σημείο όπου έχει ζήσει και δεν το αναγνωρίζει καν.
 
Η Αθήνα για έναν άνθρωπο που έχει ζήσει αρκετά χρόνια σε αυτήν είναι μια πόλη όπου μπορεί να χαθεί, ενώ νομίζει ότι την ξέρει.

Σας γοητεύει ή σας απογοητεύει αυτό; Είναι η πραγματικότητα.

Ζηλεύετε καθόλου την εποχή που περιγράφετε (19ος αιώνας) με τις μεγάλες φιλοσοφικές, μαθηματικές και κοινωνικές αναζητήσεις; Δεν διαφέρει και πολύ από τη δική μας εποχή. Σίγουρα θα ήθελα να ανήκω σε μια εποχή με λίγο περισσότερο στυλ.

Έχουμε έλλειψη στυλ δηλαδή; Το στυλ έχει να κάνει με την τήρηση κανόνων. Εμάς μας φαίνεται εξωφρενικό και εξαιρετικά άβολο ότι κάποιοι άνθρωποι έβαζαν το βράδυ τα καλά τους για να πάνε να φάνε.

Με το μέτρο που το έβλεπε αυτό κάθε κοινωνική τάξη. Εγώ θυμάμαι ακόμα την περίοδο που οι άνθρωποι πήγαιναν στο γραφείο τους φορώντας κοστούμι. Κοιτάξτε μια ελληνική ταινία της δεκαετίας του 1950.

Όλα τα πράγματα μοιάζουν πολύ πιο καθορισμένα και εμείς μπορεί να το βιώνουμε εν μέρει ως καταπίεση, αλλά αυτοί οι περιορισμοί στην εξωτερική μορφή οργάνωναν καλύτερα την ψυχή.

Ποια είναι αυτή τη στιγμή η μεγάλη συζήτηση σε παγκόσμιο επίπεδο; Αυτή που μ’ ενδιαφέρει πολύ είναι όλη αυτή η συζήτηση περί ύπαρξης του Θεού. Ειδικά με τον Ντόκινς. Έχει δημιουργήσει ένα μεγάλο ερωτηματικό.

Μοιάζει να είμαστε η πρώτη εποχή που θα μπορούσε ίσως να είναι θεσμικά και προσωπικά εντελώς άθεη. Ως τώρα πολύς κόσμος ζούσε σ’ έναν αγνωστικισμό. Δεν τους πείραζε ούτε να πιστεύουν οι άλλοι ούτε να πάνε ένα Πάσχα στην εκκλησία.
 
Σήμερα υπάρχει μια θεωρητική στήριξη που υποστηρίζει ότι είναι ένας μύθος από τον οποίο πρέπει ν’ απαλλαγούμε για να ζήσουμε ελεύθεροι.

O Καρλ Σαγκάν, που πέρασε όλη τη ζωή του αναζητώντας τους εξωγήινους, είχε πει κάτι καταπληκτικό όταν τον ρώτησαν αν υπάρχει τελικά ζωή στους άλλους πλανήτες:

«Κοιτάξτε, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει. Αλλά και στις δύο περιπτώσεις, αν το σκεφτείς ως γεγονός, είναι συγκλονιστικό». Το ίδιο συμβαίνει και με τον Θεό.

Ας πάμε σ’ έναν κοινωνικό διάλογο. Είχατε συνυπογράψει ένα κείμενο κατά της βίαιης διακοπής θεατρικών παραστάσεων από ομάδες «αντιεξουσιαστών» μετά τα γεγονότα του Δεκεμβρίου.Όλα τ’ άλλα ζητήματα που έχουν συμβεί από τότε –σκάνδαλα, κλείσιμο της Βουλής, πυρκαγιές, μεταναστευτικό– δεν σας παρακίνησαν να «παρέμβετε» ξανά;

Το κείμενο που γράψαμε τότε με τον Πέτρο Μάρκαρη και τον Τάκη Θεοδωρόπουλο ήταν μια παρέμβαση συμβολική, όπως συμβολική ήταν και η πράξη των παιδιών που διέκοπταν τις παραστάσεις.

Και οι τρεις γράψαμε ως άνθρωποι του συγγραφικού χώρου και για κάτι που μας αφορούσε. Όχι με διάθεση να κρίνουμε τα πάντα. Από την άλλη, ήταν κείμενο μιας συγκεκριμένης στιγμής.

Γράφτηκε τότε που καιγόταν η Αθήνα και μόνο τότε είχε νόημα. Τι να πούμε για τα σκάνδαλα όταν γράφουν όλοι γι’ αυτά; Εκείνη τη στιγμή νιώσαμε όλοι μας, που έχουμε ζήσει και δικτατορία, ένα φίμωμα.

Για όλα τα άλλα που λέτε, και είναι όντως πολύ σοβαρά, υπάρχει συνεχές παραλήρημα λόγου. O δημόσιος ρόλος του διανοούμενου είναι επικίνδυνος γιατί, πρώτον, το μέσο είναι το μήνυμα και όποιος αρχίσει να εκφράζεται γίνεται αμέσως γραφικός και αδιάφορος.
 
Η τηλεόραση είναι ένα μέσο που ζει με τη γραφικότητα και όσο πιο πολλοί παραθυράκηδες υπάρχουν τόσο πιο πολύ τη συντηρούν. Με αυτή τη λογική, όταν παίρνει κανείς στάση με το παραμικρό, ευτελίζεται.

O Ράσελ θα μπορούσε να «σταθεί» στη σημερινή εποχή των πολλών μέσων και της υπερπληροφόρησης; Ήταν ένας πολυπράγμων άνθρωπος. Μου θυμίζει τον δικό μας Καζαντζάκη. Είχε να πει κάτι για οτιδήποτε. Δεν θα δυσκολευόταν να προσαρμοστεί.

Έχετε αλλάξει εσείς καθόλου ως άνθρωπος ή βλέπετε αλλαγές στα παιδιά σας; Προσπαθούμε χωρίς ακρότητες να ελέγχουμε τη σχέση μας με την τεχνολογία.

Δεν έχουμε στο σπίτι μας τηλεόραση. Όταν μου λένε «μα δεν θα δημιουργήσει αυτό τραύματα στα παιδιά σου;», τους απαντώ «όλοι έχουμε τραύματα, ας είναι αυτό το δικό τους».

Info

Στα ελληνικά το «Logicomix» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις «Ίκαρος». Το σενάριο είναι του Απόστολου Δοξιάδη και ο σχεδιασμός του Αλέκου Παπαδάτου. Στην ιδέα συμμετείχε ο Χρίστος Χ. Παπαδημητρίου.

Γάλλος εκ Γαλλίας
19/09/2009 23:26
... πρώτο σε πωλήσεις στο αγγλικό παράρτημα του Amazon... Amazon.co.uk Sales Rank: 1,232 in Books http://www.amazon.co.uk/Logicomix-Search-Truth-Apostolos-Doxiadis/dp/0747597200/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1253391585&sr=8-1 1,232 σημαίνει 1.232 Ή μήπως κάνω λάθος; Εντάξει, πουλάει (και χαίρομαι για χάρη του), αλλά όχι και πρώτο! Πρώτος είναι ο άλλος ο %#?@& [λογοκρισία], ο Dan Brown! Να εξακριβώνουμε και να διασταυρώνουμε και καμιά πληροφορία κάπου-κάπου. Δεν βλάπτει.

όλες οι τελευταίες ειδήσεις