«Για τον Σι Τζινπίνγκ δεν υπάρχουν εμπόδια στο εμπόριο»

Οι Δρόμοι του Μεταξιού παραμένουν βασική κατεύθυνση της κινεζικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια. «Το ζήτημα είναι πότε εμείς οι Ευρωπαίοι αποφασίσαμε να δώσουμε τη δέουσα προσοχή» αναφέρει στη συνέντευξή μας ο Πίτερ Φράνκοπαν, καθηγητής Παγκόσμιας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και διευθυντής του Κέντρου Βυζαντινής Ερευνας «Σταύρος Νιάρχος», με αφορμή την κυκλοφορία στα ελληνικά του ομότιτλου βιβλίου του (εκδ. Αλεξάνδρεια, μτφ. Γιάννης Βογιατζής). Το «αφήγημα» της κινεζικής ηγεσίας, για να χρησιμοποιήσουμε το ιδίωμα της εποχής, κρατάει ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν αναπτύχθηκε ένα νέο οικονομικό μοντέλο, με επικεφαλής τον Ντενγκ Σιαοπίνγκ, σύμφωνα με το οποίο η Κίνα θα εξελισσόταν σε παγκόσμιο κατασκευαστικό κέντρο. Από εκείνη τη στιγμή η χώρα επένδυσε στις παγκόσμιες εφοδιαστικές αλυσίδες. «Δεν είναι τυχαίο», σημειώνει ο Φράνκοπαν, «ότι ο Χου Ζιντάο πριν από 20 χρόνια έκανε λόγο για άνοιγμα σε νέους κόσμους ενθαρρύνοντας την κινεζική επιχειρηματικότητα να “βγει προς τα έξω” σε αναζήτηση νέων πελατών».

Σημείο καμπής για τον συγγραφέα είναι η ομιλία του Σι Τζινπίνγκ το 2013 στην Αστράνα του Καζακστάν, όταν ο κινέζος ηγέτης αναφέρθηκε στους δεσμούς των Ασιατών τονίζοντας ότι οι διαφορές στη γλώσσα, τη θρησκεία και την εθνικότητα δεν υπήρξαν ποτέ εμπόδιο για το εμπόριο. Τα δίκτυα συναλλαγών, γνωστά ως Δρόμοι του Μεταξιού, παρείχαν ήδη το μοντέλο της συνεργασίας και της ευημερίας. Η ομιλία εκείνη σηματοδοτούσε αυτό που στη συνέχεια ονομάστηκε «Πρωτοβουλία μιας Ζώνης και Ενός Δρόμου» (Belt and Road Initiative): «ένα βολικό και εκλαϊκευμένο σλόγκαν για τη σύνδεση της Κίνας με πολλά μέρη του κόσμου, όχι μόνο στην Ασία, αλλά και στην Αφρική και την Καραϊβική, ακόμη και στο Διάστημα, για το οποίο – κι όμως! – έχει προβλεφθεί μια ξεχωριστή “Πρωτοβουλία”» αναφέρει ο Φράνκοπαν. «Σπάω το κεφάλι μου για να βρω ποιο είναι το ευρωπαϊκό αφήγημα που εξηγεί τι προσπαθούμε να πετύχουμε εμείς σε διάφορες περιοχές του πλανήτη».

Πώς «βλέπει» η κινεζική ηγεσία τον υπόλοιπο κόσμο και ειδικότερα τη Δύση;

Η ειλικρινής απάντηση είναι ότι κανείς δεν γνωρίζει. Η κατανόησή μας για τις διαδρομές της εξουσίας στο Πεκίνο βασίζεται σε καλά επεξεργασμένες εικασίες, αλλά μέχρι εκεί. Αλλωστε, πολύ λίγοι είναι οι μη Κινέζοι που ζουν στην Κίνα: ακόμη και πριν από την πανδημία οι αλλοδαποί που ζούσαν στη Βόρεια Κορέα ήταν διπλάσιοι από εκείνους της Κίνας. Κάτι τέτοιο δεν βοηθά τις γνώσεις μας. Αλλά και οι άνθρωποι που μιλούν μανδαρινικά στη Δύση είναι εξίσου λίγοι. Οσον αφορά την ηγεσία, οι προσωπικές επαφές σχεδόν δεν υφίστανται. Ενας ευρωπαίος ηγέτης μπορεί να διαβάσει βιβλία του Σι Τζινπίνγκ – παίζεται αν είναι γραμμένα από τον ίδιο -, για να πάρει μια γεύση σχετικά με το ποιος είναι, τι σκέφτεται και πώς ενεργεί. Αλλά πρόκειται για καθρέφτη που δεν επιτρέπει την επικοινωνία. Δεν υπάρχει ελεύθερος Τύπος όπως στην Ευρώπη, καμία δυνατότητα να μάθεις πού πηγαίνουν οι ηγέτες για διακοπές, ποιοι είναι οι φίλοι τους ή τι προτιμούν στο πρωινό τους. Το καλύτερο λοιπόν που μπορούμε να ρωτάμε είναι «τι νομίζουμε ότι σκέφτεται η κινεζική ηγεσία για τον υπόλοιπο κόσμο». Αλλά η απάντησή μας θα αποκάλυπτε περισσότερα για εμάς παρά για τους κινέζους ηγέτες.

Οπότε, πώς κρίνετε τον τρόπο με τον οποίο οι δυτικές ηγεσίες «διαβάζουν» ή αποκωδικοποιούν την Κίνα; Βρισκόμαστε ακόμη κάτω από τη σκιά του «οριενταλισμού»;

Πιστεύω πως όταν κάποιος δεν μελετά την ιστορία μιας άλλης κουλτούρας, τη μουσική, τη γεωγραφία ή τους ανθρώπους της, τότε η οπτική είναι μονόμπαντη και προφανώς νεοαποικιοκρατική. Με την ευκαιρία, πρόκειται για μία από τις μόνιμες αιτιάσεις του Πούτιν, όπως και άλλων ηγετών στην Ασία και την Αφρική. Εμείς στην Ευρώπη περιμένουμε από τους ανθρώπους να έρθουν εδώ για να μάθουν, να μελετήσουν το ένδοξο παρελθόν μας. Δεν ξοδεύουμε καθόλου χρόνο για να «διαβάσουμε» ή να αποκωδικοποιήσουμε την Κίνα, όπως και άλλα μέρη στον πλανήτη. Πόσες φορές αναφέρονται στις ελληνικές εφημερίδες η Ινδονησία ή οι Φιλιππίνες, το Πακιστάν και η Νιγηρία; Κι όμως, σε αυτές τις τέσσερις χώρες – τις διαλέγω στην τύχη – κατοικούν συνολικά 1 δισεκατομμύριο άνθρωποι. Είμαστε απομακρυσμένοι από την πραγματικότητα εδώ στην Ευρώπη, «κολλημένοι» στο παρελθόν με μια προσέγγιση της Ιστορίας όπου τα επιτεύγματα της δικής μας ηπείρου έρχονται πρώτα. Ο οριενταλισμός ως έννοια έχει τα δικά του προβλήματα – κυρίως επειδή αντιμετωπίζει τους ανθρώπους της «Ανατολής» σαν κάτι ενιαίο και ομοιογενές. Αλλά σίγουρα και ο ευρωκεντρισμός δεν είναι η λύση.

Η περιοχή από όπου κάποτε πέρασαν οι Δρόμοι του Μεταξιού ήταν επίσης σταυροδρόμι πολιτισμών και θρησκειών. Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει κάτι παρόμοιο στα επόμενα χρόνια;

Ας το θέσουμε ως εξής. Περίπου το 65% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει ανατολικά της Κωνσταντινούπολης. Οπότε αν ανησυχεί κανείς για την κλιματική κρίση – που θα ‘πρεπε – ή για τις ένοπλες συγκρούσεις και την εξάπλωση των πυρηνικών – επίσης θα ‘πρεπε – ή για την ενέργεια και τις τιμές τροφίμων – παρομοίως -, τότε προφανώς το κέντρο βάρους πέφτει στις χώρες ανατολικά της Μεσογείου ως τον ωκεανό της Κίνας. Το 70% του πετρελαίου και του φυσικού αερίου προέρχεται από τα κράτη του Περσικού Κόλπου, τη Σαουδική Αραβία, τη Ρωσία και την Κεντρική Ασία. Από αυτές προέρχεται και ένα τεράστιο ποσοστό των μεταλλευμάτων Αλλά και πολλά προβλήματα: 496 από τις 500 πόλεις με τη μεγαλύτερη ρύπανση παγκοσμίως βρίσκονται στην Ασία. Οπότε αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη, εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας και όχι στο αν τηρούνται σωστά τα προγράμματα ανακύκλωσης στη Θεσσαλονίκη. Το ερώτημα δεν είναι μόνο εάν αυτές οι χώρες μπορούν να γίνουν ξανά «μεγάλες». Αλλά τι θα συμβεί εάν δεν γίνουν.

Γράφετε στο βιβλίο ότι ο φονταμενταλισμός και ο αυταρχισμός στην Κεντρική Ασία και την Ανατολή δεν είναι η μόνη όψη αυτών των περιοχών. Από την Τουρκία έως την Κίνα, ωστόσο, εντοπίζονται σαφείς περιορισμοί των ελευθεριών και του δημοκρατικού συστήματος. Ποιες άλλες εκδοχές υπάρχουν τις οποίες δεν γνωρίζουμε λοιπόν;

Οταν ήμουν παιδί, ένα από τα πράγματα που έβρισκα παράξενο και εντυπωσιακό ήταν πως ο Μέγας Αλέξανδρος δεν κατευθύνθηκε προς τα μέρη της Γερμανίας, της Γαλλίας ή της Αγγλίας – εγώ αυτό θα περίμενα. Πήγε, αντιθέτως, ανατολικά. Στην αρχή του βιβλίου μου το εξηγώ πλέον. Βλέπετε, η Ιστορία αφορά πάντοτε την προοπτική. Υπ’ αυτή την έννοια, αντί να ερευνώ τους σπουδαίους ιστορικούς άνδρες ή τις μεγάλες μάχες και να νιώθω περήφανος για το παρελθόν, ενδιαφέρομαι περισσότερο για τους βασικούς δείκτες: τη δημογραφία, την αστικοποίηση, τη χρήση των πρώτων υλών, τα ερωτήματα στα οποία πρόσφεραν απαντήσεις οι θρησκείες. Οι ερωτήσεις είναι κάτι που προτιμώ προσωπικά. Γιατί ορισμένες κοινωνίες ήταν πιο ανεκτικές από άλλες; Γιατί ορισμένοι από τους σοφότερους ανθρώπους, πριν από 1.000 χρόνια, δεν βρίσκονταν στην Αθήνα ή την Οξφόρδη, αλλά στη Δαμασκό, τη Σαμάρα και την Μπουχάρα; Πώς οι Ευρωπαίοι ήλεγχαν το 5% του πλανήτη το 1400, αλλά το 80% έως το 1900; Και, ναι, υπάρχουν πολλές οπτικές για σημερινά κράτη όπως η Τουρκία ή η Ινδία. Πρόκειται για λειτουργικές κοινωνίες και, αν όχι, για ποιον λόγο; Είναι ο Ερντογάν και ο Μόντι εξαιρέσεις σε μια μακρά ιστορική διαδικασία ή η «νέα κανονικότητα» για αυτό που περιμένουμε στο μέλλον; Και πώς θα προσαρμοστεί η Ελλάδα σε καθεμία περίπτωση; Οι καλοί ιστορικοί, πάνω απ’ όλα, θέτουν καλές ερωτήσεις.

Με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, οικονομία σημαίνει πολιτική. Τι σημαίνει, για παράδειγμα, το γεγονός ότι η Κίνα καταναλώνει τουλάχιστον το 20% των καυσίμων και της ενέργειας παγκοσμίως;

Καταναλώνει και άλλα αγαθά με ταχείς ρυθμούς: το 50% των αποθεμάτων σε αβγά και σε χοιρινό – μέχρι πρόσφατα τεράστιες ποσότητες σκυροδέματος και χάλυβα. Στην αρνητική διάστασή του αυτό σημαίνει πίεση για τις τιμές, οι οποίες είναι ήδη υψηλές αυτόν τον χειμώνα. Σημαίνει ρύπανση και φαινόμενο του θερμοκηπίου, αλλά και μεγαλύτερη ανάπτυξη της Κίνας, που με τη σειρά της ευνοεί την αύξηση των εξοπλισμών. Στη θετική διάσταση 1,4 δισεκατομμύριο Κινέζοι έχουν γίνει πλουσιότεροι και άρα αυξάνονται οι πιθανότητες να αγοράσουν ελληνικά τρόφιμα, να έρθουν στη χώρα σας για τουρισμό, να μισθώσουν κοντέινερ, να επενδύσουν στις ελληνικές υποδομές, να βοηθήσουν ώστε να ανοιχτούν νέες αγορές για έλληνες επιχειρηματίες. Εάν η Κίνα βρει μπροστά της προσκόμματα, θα δημιουργηθούν παρενέργειες, όπως θα συνέβαινε και στην περίπτωση των ΗΠΑ. Είμαστε όλοι συνδεδεμένοι στενά και, όπως σε όλες τις σχέσεις, αυτό είναι και θετικό και αρνητικό.

Ακόμη και για τους ενημερωμένους αναγνώστες η αρχαία Περσία θεωρείται ένα σύμπαν εξωτισμού, απολυταρχίας και φιληδονίας. Ποια είναι τα στοιχεία του περσικού πολιτισμού κατά τη διάρκεια των Μηδικών Πολέμων, της κλασικής Αθήνας και του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τα οποία μάς διαφεύγουν;

Είναι πολλά. Πριν απ’ όλα να θυμίσω ότι η ίδια η δημοκρατία της Αρχαίας Αθήνας ήταν σύντομη και ανεπιτυχής, μια που επιμένουμε σήμερα να τονίζουμε τη σημασία της. Από την άλλη, επαναλαμβάνουμε, για παράδειγμα, ότι η Περσία ήταν – όντως – ο στρατιωτικός και πολιτικός αντίπαλος της Αθήνας. Δεν αναρωτιόμαστε ωστόσο ποτέ γιατί είχε τόσο μεγάλη επιτυχία μέχρι να φτάσει στην Ελλάδα. Ούτε σκεφτόμαστε γιατί οι πέρσες δυνάστες έδειξαν τόσο ενδιαφέρον να εξαπλωθούν προς το Αιγαίο, με δεδομένο ότι είχαν ήδη μεγάλες κτήσεις. Ενα ζήτημα στο οποίο πρέπει να δώσει κανείς σημασία είναι η Ασία ως ήπειρος αυτοκρατοριών – σε αντίθεση με την ευρωπαϊκή εμπειρία των διασπασμένων κρατών. Από αυτό το σημείο αρχίζουμε να ερμηνεύουμε τους πολέμους και τις εντάσεις, που κρατούν μέχρι πρόσφατα.

Ζούμε όντως την εποχή που η περιοχή της Ασίας και του Ειρηνικού αποκτά βαρύτητα, αλλά ίσως δεν το παραδεχόμαστε επαρκώς;

Είναι σαν την ερώτηση για την υπερθέρμανση του πλανήτη. Ξέρουμε ότι κάτι συμβαίνει και αναγνωρίζουμε τη σημασία του. Αλλά δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε τι μπορούμε ή τι πρέπει να κάνουμε. Και έτσι δεν κάνουμε τίποτε. Ο κόσμος αλλάζει ραγδαία γύρω μας, σε κλιματικό, πολιτικό και οικονομικό επίπεδο. Πρέπει να σκεφτούμε λίγο παραπάνω τι σημαίνουν όλα αυτά. Η συνεισφορά μου ως ιστορικού είναι να εξηγήσω πώς το παρελθόν μάς οδήγησε έως τη σημερινή συνθήκη – και να βοηθήσω όσους ασκούν πολιτική να αντιμετωπίσουν αυτό που έρχεται.

«Οι Ευρωπαίοι κάνουμε λάθη, αλλά μαθαίνουμε»

Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδράσει η Ευρωπαϊκή Ενωση σε όλες αυτές τις προκλήσεις και την αλλαγή σε συσχετισμούς ισχύος; 
Η Ευρωπαϊκή Ενωση βρίσκεται εμφανώς σε ένα σταυροδρόμι. Ισως το Brexit να είχε καταφέρει το ίδιο, αλλά η σωτηρία της προέρχεται από ένα άλλο μονοπάτι: τη Μόσχα. Η Ενωση υπήρξε απίστευτα δημιουργική σε πολλά πράγματα, αλλά η συνοχή και το κοινό όραμα ακόμα λείπουν. Η εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία βοήθησε ώστε να σκεφτούμε σοβαρά και να διαχειριστούμε τις πρώτες ύλες μας, να ανοίξουμε τον δρόμο της συζήτησης για το πώς θέλουμε την Ευρωπαϊκή Ενωση σε πολιτικό και στρατιωτικό επίπεδο. Θα επέμενα σε κάτι: έστω ότι κάναμε πολλά λάθη επί αιώνες, επιδείξαμε μικρότερη ανεκτικότητα από άλλα μέρη του κόσμου, καταδιώξαμε μειονότητες, με χειρότερο τον εφιάλτη του Ολοκαυτώματος, ανεχτήκαμε τον ρατσισμό, τον σεξισμό, τις ανισότητες. Είμαστε, όμως, καλοί στο να μαθαίνουμε από τα προβήματα και έτσι να τα λύνουμε. Ο πραγματισμός κρατάει βαθιά στην ιστορία μας. Ας ελπίσουμε ότι οι ευρωπαίοι ηγέτες θα πάρουν τις σωστές αποφάσεις.
{ER}Πώς θα περιγράφατε το παιχνίδι ισχύος που εξελίσσεται ανάμεσα στις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα τα επόμενα χρόνια; 
Ο κόσμος μας άλλαξε άρδην στις 24 Φεβρουαρίου. Δεν επρόκειτο απλώς για ένα ορόσημο στη σύγχρονη ιστορία, αλλά για ένα γεγονός που συγκρίνεται με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. Η μόνη ερώτηση τώρα είναι πότε και πώς θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Ζούμε ήδη σε έναν άλλο κόσμο από εκείνον στον οποίο φτάσαμε στις αρχές του 2022.