«Η εποχή μας δεν επιτρέπει την αυτογνωσία, δεν την αντέχουν οι άνθρωποι»

Η κυκλοφορία του καινούργιου του βιβλίου «Οι νικητές / Καρτούν» (Εκδόσεις Αιγόκερως) που περιλαμβάνει ένα θεατρικό και έναν μονόλογο, είναι μόνο η αφορμή για μία συνάντηση και συζήτηση με τον Γιώργο Μανιώτη, τον πολυγραφότερο, ίσως, συγγραφέα της γενιάς και του είδους του. Εξέδωσε την πρώτη του ποιητική συλλογή («Νέρων») το 1970, σε ηλικία 19 ετών. Πενήντα ένα χρόνια από τότε και περισσότερες από πενήντα καταθέσεις της γραφής του. Με ένα κοινό αναγνωριστικό το οποίο παραπέμπει σε κάτι που έλεγε ο Καραγάτσης για τους λογοτέχνες. Οτι χωρίζονται σε αυτούς που παρουσιάζουν τους ανθρώπους όπως νομίζουν ότι είναι και σε αυτούς που τους παρουσιάζουν όπως είναι στην πραγματικότητα. Ο Μανιώτης, από τα θεατρικά του όπως «Ο λάκκος της αμαρτίας» ή το «Η Κρυστάλλω ήταν άντρας» (για τα οποία κάναμε ουρές στις δεκαετίες του 1980 και 1990) έως τα διηγήματά του στα «Σαντέ της Σαπφώς», επιμένει στη δεύτερη κατηγορία. Το ίδιο και στα δύο πρόσφατα έργα του.

Οι «Νικητές» εξελίσσονται τις μέρες της καραντίνας. Τα μέλη μίας οικογένειας – οι γονείς, η κόρη και ο γιος – εγκλωβισμένοι μέσα σε ένα διαμέρισμα, καθηλωμένοι απέναντι από μία τηλεόραση που μεταδίδει με εκνευριστική τακτικότητα το μήνυμα «Μένουμε σπίτι, μένουμε ασφαλείς», αλληλοσπαράζονται και αγαπιούνται συγχρόνως, παραιτούνται και διεκδικούν. Κυρίως όμως χαρτογραφούν, πέρα από τους δικούς τους σπαραγμούς, τη σύγκρουση των γενεών. Μια σύγκρουση που, άλλωστε, διατρέχει τα περισσότερα έργα του Γιώργου Μανιώτη. «Υπάρχει μια χαλασμένη αρμονία στις σχέσεις των ανθρώπων. Ανάμεσα σε αυτούς που έχουν συμφιλιωθεί με ό,τι ζουν και στους νέους που, λόγω νεότητας, δεν μπορούν να συμφιλιωθούν. Ετσι δημιουργούνται δύο δυνάμεις. Δεν θα τις πω της αντίδρασης και της προόδου, είναι δύο δυνάμεις διαφορετικές. Αυτές οι δυνάμεις, όπως αναπτύσσονται στο έργο, μάχονται η μία την άλλη με σκοπό, μέσα από την πάλη, να αποκαταστήσουν τη χαμένη αρμονία. Κάτι όμως που, λόγω εξωτερικών και πολιτικών συνθηκών, είναι αδύνατον να συμβεί».

Μου λέει ότι κάθε καινούργια γενιά θεωρεί εχθρό της την «παλιά» διότι τη νομίζει συμβιβασμένη, ενώ η ίδια ελπίζει ότι δεν θα συμβιβαστεί ποτέ. Τον ρωτάω αν υπάρχει περίπτωση να μη συμβιβαστεί, τελικά, μια γενιά. «Καμία. Αυτό ακριβώς λέω στους “Νικητές”. Και γι’ αυτό η σύγκρουση διαιωνίζεται. Σας επισημαίνω πως ο υπότιτλος είναι Perpetuum mobile, διαρκής κίνηση. Σαν κάποια μουσικά κομμάτια όπου επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά το ίδιο μοτίβο». Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή, συμβιβασμός μπορεί να σημαίνει και ωριμότητα; «Συμβιβασμός σημαίνει συνηθίζω τον εκβιασμό και τον κάνω τρόπο ζωής».

Μιλώντας για γενιές, η κουβέντα πάει στις δικές μας, στους boomers, σε αυτούς που γεννήθηκαν, δηλαδή, από το 1946 έως και το 1964, στα «παιδιά» του μεταπολεμικού αναπτυσσόμενου κόσμου, στους, χονδρικά, «άνω των 60» που οι νεώτεροι μας καταλογίζουν ότι απολαύσαμε όλα τα καλά της ανάπτυξης και τους κληροδοτήσαμε όλα τα δεινά. «Εχουν δίκιο. Η δική μας γενιά παρασύρθηκε από το θαύμα της προόδου. Και της ελευθερίας που θα ερχόταν μέσα από την πρόοδο. Η αλήθεια είναι ότι αγωνιστήκαμε πάρα πολύ γι’ αυτό. Δεν καταλάβαμε όμως κάποιες παγίδες. Οτι όλο αυτό που νομίζαμε ότι θα έφερνε μια ευτυχισμένη περίοδο όπου θα κατακτούσαμε και ελευθερία και μεγάλη προσφορά εργασίας και αφθονία δεν ήταν τίποτα άλλο παρά ένα ναρκοπέδιο ανταγωνισμού. Τα πράγματα μπήκαν σε μία τάξη ρεαλιστική μεν αλλά πολύ επικίνδυνη. Φαντασθείτε τι υφίσταται η καινούργια γενιά. Μια ομοιόμορφη ζωή όπου, ένας άνθρωπος από τη στιγμή που θα γεννηθεί, δίνει συνεχώς εξετάσεις. Πρέπει να είναι στο συγκεκριμένο σημείο, τη συγκεκριμένη στιγμή, έτοιμος ψυχολογικά και συναισθηματικά, να αρπάξει την ευκαιρία για να κάνει το επόμενο βήμα. Φαντασθείτε τι μεγάλο άγχος είναι αυτό. Εν τω μεταξύ, συμπεριφερόμαστε εκδικητικά προς τους νέους. Τους παίρνουμε στις δουλειές με μικρούς μισθούς, δεν τους δίνουμε ευκαιρίες, είναι σαν να τους λέμε “Τι να κάνουμε; Περισσέψατε”».

«Η επιτυχία είναι ένα πουκάμισο αδειανό»

Κάποια στιγμή, πάνω στην κουβέντα, μπερδεύουμε, ηχητικά, τις λέξεις «ευτυχία» και «επιτυχία». Και αυτό μου δίνει την αφορμή να τον ρωτήσω κατά πόσο, τελικά, η επιτυχία συνδέεται με την ευτυχία. «Πρόκειται για έναν μύθο. Και ο νέος άνθρωπος που μεγαλώνει με την ιδέα ότι η επιτυχία είναι προϋπόθεση ευτυχίας και αγωνίζεται γι’ αυτό ψυχή τε και σώματι, όταν την κατακτά, συνειδητοποιεί ότι είναι ένα πουκάμισο αδειανό». Τι σημαίνει για τον Γιώργο Μανιώτη ευτυχία; «Να έχεις τα απαραίτητα για τη ζωή σου, να έχεις ανθρώπινους ρυθμούς, να μπορείς να καλλιεργείς τις ικανότητες και τα ταλέντα σου, να έχεις αγαπητούς φίλους. Και να μην έχεις μέσα σου ανταγωνισμό. Ο Λάο Τσε λέει “Δεν ανταγωνίζομαι κανέναν και γι’ αυτό κανένας δεν μπορεί να με ανταγωνιστεί”». Ο ίδιος θεωρεί τον εαυτό του έναν ευτυχισμένο άνθρωπο; «Οχι. Διότι αφιερώθηκα πολύ στη δουλειά και το έργο μου αλλά δεν έχω αφιερωθεί τόσο πολύ στους ανθρώπους».

Μιας και αναφέρθηκε στην καλλιέργεια των ταλέντων, τον ρωτάω τι είναι αυτό που κάνει κάποιον συγγραφέα. Σε ποια περιοχή του πνεύματος και του συναισθήματος βρίσκει γόνιμο έδαφος αυτός ο σπόρος; «Συγγραφέας μπορεί να γίνει κάποιος όταν έχει έντονη μέσα του την απουσία του Παραδείσου. Αυτό όμως σημαίνει ότι προϋπάρχει εντός του – από κάποια παιδικά βιώματα ίσως – εξίσου έντονη και η ισορροπία του Παραδείσου. Η αρμονία που έλεγα πριν. Οταν την έχει ενστικτωδώς εντυπωμένη μέσα του, όταν είναι το ισοκράτημά του, το φόντο του, ενστικτωδώς αντιλαμβάνεται και όλες τις λανθασμένες καταστάσεις, ό,τι μπορεί να διαταράξει αυτήν την αρμονία. Και τότε, αντιδρά. Αν προσέξετε, στον ομφαλό όλων των μεγάλων έργων της δραματουργίας και της πεζογραφίας υπάρχουν σκηνές προσδοκίας της παραδείσιας ευτυχίας. Η σύγκρουση με τις δυνάμεις που την απειλούν, δημιουργεί τη δράση».

Χωρίς την εκτόνωση της μετακίνησης

Το «σκηνικό» των «Νικητών» είναι η πανδημία και το λοκντάουν. Πώς αποκωδικοποιεί αυτήν την ασύλληπτη ανατροπή των δεδομένων και της κανονικότητάς μας που πριν από μόλις δύο χρόνια θα μας φαινόταν υπερβολή ακόμη και για σενάριο επιστημονικής φαντασίας; «Η αδυναμία της ανθρωπότητας απέναντι στον κορωνοϊό έκανε τον “υπεράνθρωπο” να ραγίσει, προκάλεσε ρωγμές στην αυτοπεποίθησή του. Πιο σημαντικό όμως από αυτό θεωρώ τον περιορισμό που επέβαλε το λοκντάουν. Η εποχή μας, μέχρι τώρα, μας είχε δώσει πολλές δικλίδες εκτόνωσης από τις συνθήκες και τους γρήγορους, απάνθρωπους, θα έλεγα, ρυθμούς της καθημερινότητας. Η πιο εύκολη, ίσως, ήταν η μετακίνηση. Οταν ο κόμπος στις οικογενειακές, φιλικές, ερωτικές σχέσεις φτάνει στο χτένι, τι κάνουμε, για να σκεφτούμε, να βάλουμε σε μια σειρά τα πράγματα, να συνειδητοποιήσουμε το πρόβλημα ή τα λάθη μας; Μετακινούμεθα. Ακόμη και αυτό το “Βγαίνω έξω, πάω μια βόλτα” που λέμε, μετακίνηση είναι. Οταν λοιπόν στερείσαι αυτήν τη δυνατότητα, και είσαι υποχρεωμένος να είσαι όλη την ημέρα ενώπιος ενωπίω με ανθρώπους που έχεις αγαπήσει, που θυσιάζεσαι μια ολόκληρη ζωή γι’ αυτούς, ανακαλύπτεις τεράστια χάσματα. Ολα όσα έκρυβες, με μια μετακίνηση, κάτω από το χαλί, ξαφνικά έρχονται μπροστά σου σαν άγρια θηρία… Αυτό, από μια άποψη, μπορεί να είναι καλό διότι μας ωθεί στην αυτογνωσία. Το τραγικό όμως είναι ότι η εποχή μας δεν επιτρέπει την αυτογνωσία, δεν την αντέχουν οι άνθρωποι».

Μήπως σε αυτό οφείλεται, κατά τη γνώμη του, η έξαρση του παραλογισμού που βλέπουμε τους τελευταίους μήνες; Που μπορεί να ξεκινάει από γραφικά – αλλά όχι ακίνδυνα – περιστατικά, φτάνει όμως στην ενδοοικογενειακή βία και σε άγρια εγκλήματα; «Ακριβώς. Διότι ο κόσμος αναγκάστηκε, παρά τη θέλησή του, να σταθεί και να δει τη ζωή του». Εκεί ανιχνεύει και τις γενεσιουργές αιτίες του κινήματος των αρνητών της πανδημίας ή των αντιεμβολιαστών κάτι που, όπως λέει με ένταση, τον έχει απασχολήσει πολύ. «Οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους είναι δειλοί και αναγκάζονται να λένε, συνεχώς στη ζωή τους, “ναι”. Αυτό όμως δημιουργεί μέσα τους έναν παραλογισμό, μια εκρηκτικότητα. Δεν μπορούν να βρουν ένα πράγμα για να πουν “όχι”, δεν τους το επιτρέπουν οι υποχρεώσεις. Ξαφνικά, λοιπόν, με την πανδημία και το εμβόλιο, βρίσκουν μια ευκαιρία να αντιδράσουν. Για πρώτη φορά στη ζωή τους. Κατ’ ουσίαν, αν και μου φαίνεται βαριά η λέξη, είναι χαζοί. Και ομολογώ πως με ανησυχεί το ότι οι άνθρωποι αυτοί ψηφίζουν. Και είναι μάλιστα και φανατικοί». Συμφωνούμε ότι στις επόμενες εκλογές είναι πολύ πιθανόν να δούμε κόμματα – «τέρατα».

Συμφωνούμε επίσης ότι εδώ και δύο, περίπου, χρόνια ζούμε ένα είδος «πολέμου». Και μιλάμε για το ξαναμοίρασμα της τράπουλας των ιδεών που γίνεται μετά από κάθε είδους «πόλεμο». «Στην εποχή μας έχουν εξαντληθεί οι ιδέες. Εχουν χρησιμοποιηθεί όλες και δεν υπάρχει τίποτα άλλο εκτός από την ύλη. Η ύλη έχει γίνει σαν μια μεταφυσική ιδέα». Εξαντλούνται όμως οι ιδέες; «Εξαντλούνται. Εξαντλήθηκε ο εθνικισμός αφού έφερε εκατομμύρια νεκρούς, εξαντλήθηκε ο κομμουνισμός αφού έφερε εκατομμύρια νεκρούς επίσης. Εμεινε μόνο η ύλη. Και η ύλη, αυτομάτως, δημιουργεί τη θεότητα της οικονομίας όπου ο άνθρωπος θεωρείται αριθμός».

«Ζούμε τη γεροντική ηλικία του δυτικού πολιτισμού»

Μιλώντας για τη διαδρομή των ιδεών, έτσι όπως εξελίχθηκαν σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο, δίνει το στίγμα της ηλικίας της κοινωνίας μας. «Μετά τον πόλεμο, η εποχή της καταναλωτικής ειρήνης είχε τα χαρακτηριστικά της νεότητας. Οπου όλα είναι αφελή και ηθελημένα αισιόδοξα. Από τη δεκαετία του 1960 άρχισε να γίνεται μια απόπειρα αυτογνωσίας. Που “είδε” τα πράγματα χωρίς ψευδαισθήσεις. Μετά, ήρθε η εποχή της απόλυτης τάξης, δηλαδή η εποχή της μέσης ηλικίας. Αυτό που είχε ξεκινήσει με αισιοδοξία μετά τον πόλεμο και αμφισβητήθηκε το ’60, στη συνέχεια, για οικονομικούς λόγους, έγινε μπετόν αρμέ. Και σήμερα ζούμε τη γεροντική ηλικία της εποχής μας και του δυτικού πολιτισμού – είναι μεγάλες λέξεις αυτές και δεν θέλω να τις πολυχρησιμοποιώ – όπου ισχύουν όλα. Ακόμα και το γεροντικό παραλήρημα…. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα γίνει το επόμενο βήμα».

Μιλώντας με τον Γιώργο Μανιώτη ωστόσο, δεν γίνεται να μην αναφερθείς στο θέατρο. Μου λέει ότι το έργο που περιγράφει με τον πιο καίριο τρόπο την εποχή μας είναι το «Ονειρόδραμα» του Στρίντμπεργκ. Οπως και τα έργα του Ιονέσκο και του Μπέκετ. Το «Καρτούν» του άλλωστε είναι ο μονόλογος ενός ηλικιωμένου ηθοποιού που αποφασίζει να αποσυρθεί από τη σκηνή, απογοητευμένος αλλά και θυμωμένος με το δήθεν μοντέρνο θέατρο. «Ενα μεγάλο κλασικό έργο το οποίο ο χρόνος μάς έχει παραδώσει άθικτο, είναι ένα κοινωνικό συμβόλαιο. Κάθε φράση και κάθε λέξη έχει βαθιά σημασία. Οταν λοιπόν διαταράσσεις την ισορροπία του, κάνεις μία λογοκρισία με δημοκρατικό άλλοθι».

Ανήσυχος με τον παρόν, μπορεί τελικά ο Γιώργος Μανιώτης να είναι αισιόδοξος για το μέλλον; «Θα ήμουν πολύ αισιόδοξος αν δεν έβλεπα αυτά τα φαινόμενα. Το κίνημα των αντιεμβολιαστών, ας πούμε, παραβλέπει και υπερνικά το αίσθημα της αυτοσυντήρησης. Και αυτό που μας δημιουργεί αισιοδοξία και μας δίνει ώθηση να συνεχίσουμε είναι το αίσθημα της αυτοσυντήρησης. Ο κόσμος μας δεν θα καταστραφεί αλλά μπορεί να φθαρεί. Αλλωστε ο Ελιοτ σε ένα ποίημά του λέει “Ετσι τελειώνει ο κόσμος, έτσι τελειώνει ο κόσμος, όχι με ένα βρόντο, μα με ένα λυγμό”».

Σερσέ λα φαμ

Μητροπόλεως 46

Καφές ελληνικός με ροδόνερο x2      4,8 ευρώ

Κοκ      6,5 ευρώ

Παγωτό με τριαντάφυλλο
6 ευρώ

Σύνολο 17,30 ευρώ