«Δεν νοούνται {LF}κλασικά γράμματα {LF}χωρίς τη Ρώμη»

Μετά την «Αινειάδα» του Βιργιλίου (ΜΙΕΤ, 2018) η διαδρομή επεφύλασσε δύο ακόμα ανακαλύψεις για τον ίδιο, αλλά και για τους «ηδονικούς αναγνώστες», όπως τους ονομάζει στη συνέντευξή μας. Ο Θεόδωρος Παπαγγελής, ακαδημαϊκός και καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας στο ΑΠΘ, κατέθεσε πρόσφατα τη μετάφραση στο σπουδαίο έργο «Περί φύσεως» του Λουκρητίου (Gutenberg, σελ. 643), του πλέον πιστού ακολούθου της υλιστικής και θεραπευτικής φιλοσοφίας του Επίκουρου. Σε αυτό περικλείεται ένα σύμπαν από άτομα και σωματίδια, ικανά να επιφέρουν την εξορία των θεών, να πείσουν τους ανθρώπους για τη θνητότητά τους και να ανοίξουν τον δρόμο για μια (δαρβινική) θεωρία της εξέλιξης. Η εξαντλητική έκδοση παραδίδεται με κατατοπιστικά προλεγόμενα 260 σελίδων. Παράλληλα, ο Θ. Παπαγγελής επισκέφθηκε εκ νέου τη μετάφραση της «Ερωτικής τέχνης» (Καστανιώτης, 2000) του Οβιδίου και παρέδωσε πριν από ημέρες τη νεότερη εκδοχή της μαζί με το «σίκουελ» των «Αντιδότων του έρωτα», δίπτυχο που κυκλοφορεί από το Μεταίχμιο. Οπως θυμίζει ο ίδιος: «Το έμμετρο αυτό εγχειρίδιο περιλαμβάνει τρία βιβλία. Τα δύο πρώτα, που απευθύνονται στους άνδρες, εντοπίζουν τις ερωτικές πιάτσες της Ρώμης και επιδαψιλεύουν συμβουλές του τύπου: “Πού θα βρείτε και πώς θα κρατήσετε κοντά σας το κορίτσι των ονείρων σας”. Το τρίτο, κάτι σαν “ένοχο” υστερόγραφο, στρέφεται προς τις ρωμαίες κορασίδες: “Πού θα σας βρουν οι άνδρες και πώς θα γίνετε αξιέραστες”».

Θυμάστε το πρώτο μεταφραστικό ερέθισμα από τη λατινική γραμματεία;

Το πρώτο μεταφραστικό δόλωμα ήταν κάποια σύντομα, και διάσημα, ποιήματα του Κάτουλλου, ίσως της πιο αυθεντικής, αν τον διαβάσουμε με ρομαντικά κριτήρια, ερωτικής φωνής που ήχησε μέσα στον πρώτο προχριστιανικό αιώνα στη Ρώμη. Τον πρωτοσυνάντησα ως διδακτέα και εξεταστέα ύλη, με τις συντακτικές και γραμματικές αποσκευές που συνήθως του φορτώνουν οι λογιότατοι του φιλολογικού σιναφιού («γηραιές, σεβάσμιες, φαλακρές κεφαλές» τους είπε ο Γέιτς), αλλά ήμουν εικοσάχρονος φοιτητής, αρκούντως ερωτευμένος και πιο αρκούντως αφελής στην τόλμη μου, με αποτέλεσμα καμιά δεκαριά μεταφράσματα που είναι αισχυντηλά αποτραβηγμένα στο βάθος του συρταριού μου. Τα βλέπω σήμερα με την ίδια νοσταλγική δυσφορία που βλέπω τον εαυτό μου φωτογραφημένο με μακρύ μαλλί και παντελόνια «καμπάνες» στη δεκαετία του ’70.

Οι μεταφραστικές λύσεις στην «Τέχνη και τα αντίδοτα του έρωτα» περιλαμβάνουν αργκό, καθαρευουσιάνικους τύπους, βιβλικές εκφράσεις – «μάννα εξ ουρανού», «οδόντα αντί οδόντος» -, ξενικές λέξεις, όπως «εξπέρ» κ.ά. Αντιστοιχεί σε αυτό που ορίζετε ως «πολιτισμική παράφραση». Ποιες είναι οι δυνατότητες και ποια τα όριά της;

Τα όρια τα θέτει πρώτα πρώτα το είδος τού προς μετάφραση κειμένου. Ενα φιλοσοφικό ή ιστοριογραφικό κείμενο, για παράδειγμα, δεν επιτρέπει κατά κανόνα την κίνηση ανάμεσα σε τόσο διαφορετικά επίπεδα ύφους όπως αυτά που αναφέρατε. Από την άποψη αυτή,  ένα σατιρικό ή κωμικό κείμενο επιτρέπει μεγαλύτερο εύρος υφολογικών διαφοροποιήσεων και ελιγμών και δελεάζει πολύ περισσότερο τον μεταφραστή να  «διαπράξει» αναχρονισμούς ή να καταφύγει σε παραφραστικά τεχνάσματα προκειμένου να σπρώξει το κείμενο πιο κοντά στις παραστάσεις του σύγχρονου αναγνώστη.  Στοιχεία του κωμικού και του σατιρικού υπάρχουν τόσο στην Τέχνη όσο και στα Αντίδοτα του έρωτα, αλλά το σημαντικότερο χαρακτηριστικό και στις δύο αυτές οβιδιακές συνθέσεις είναι το ειρωνικό χιούμορ και η μέχρι παρωδίας εξάντληση γνωστών ερωτογραφικών μοτίβων που διατίθενται σε διδακτική συσκευασία. Εννοείται ότι από τη μεριά του και ο μεταφραστής πρέπει να βάζει κάποιο λελογισμένο όριο σε αυτό το είδος πολιτισμικής επικαιροποίησης – εκτός βέβαια και αν έχει αποφασίσει να κάνει τον Αριστοφάνη, για παράδειγμα, επιθεωρησιακό παρανάλωμα στο Δελφινάριο.

Ο τόνος και το ύφος του Οβιδίου θυμίζει έναν ευφυή, αμοράλ «κονφερασιέ του λόγου» που παίζει συνεχώς με όσα μέσα διαθέτει. Είχατε κάποια αναφορά όσο «χτίζατε» το ήθος του κειμένου;

Ο Οβίδιος είναι πράγματι όλα αυτά που λέτε και γι’ αυτό είναι πάσα ανάγκη ο μεταφραστής του να έχει εσωτερικεύσει λογοπαικτικούς τρόπους, υφολογικές τονικότητες, ελευθεριάζουσες εξάρσεις και, απαραιτήτως, τεχνικές διακριτικής διαχείρισης σεξουαλικών υπονοουμένων.  Προσωπικά ομολογώ οφειλές σε κάποιους «μερακλήδες» αγγλόγλωσσους μεταφραστές από τους οποίους διδάχθηκα κυρίως μια διάθεση, ένα mode, προσέγγισης αλλά, σε μεγάλο βαθμό, ανέθεσα το χτίσιμο του ήθους της μετάφρασης στις «ρίμες καλαμπούρι», όπου συχνά ομοιοκαταληκτούν «παρά προσδοκίαν» λέξεις από διαφορετικά υφολογικά τζάκια – γνωστό και μη εξαιρετέο κόλπο και της ελληνικής σατιρικής στιχουργίας, την οποία γνωρίζω αρκετά καλά για να αισθάνομαι ότι, είτε συνειδητά είτε από κρυπτομνησία, καθόρισε εδώ κι εκεί τις μεταφραστικές επιλογές μου.

Ποια στοιχεία περιλαμβάνει ο διακειμενικός ορίζοντας της «Τέχνης του έρωτα»;

Ο Οβίδιος παίζει ένα καλειδοσκοπικό διακειμενικό παιχνίδι με το σύνολο της προηγούμενης ερωτογραφικής παράδοσης, ελληνικής και ρωμαϊκής, κυρίως όμως με τα κείμενα των δύο μεγάλων ποιητών της ρωμαϊκής ερωτικής ελεγείας, του Προπέρτιου και του Τίβουλλου. Φυσικά το ίδιο κάνει και με τις δικές του ερωτικές ελεγείες (που έγραψε πριν από την Τέχνη του έρωτα), και στην τελευταία αυτή περίπτωση έχετε ένα απολαυστικό «Οβίδιος κερνάει, Οβίδιος πίνει». Ακόμα πιο ευφραντικό είναι βέβαια αυτό που συμβαίνει ανάμεσα στην Τέχνη του έρωτα και τα Αντίδοτα του έρωτα: στο πρώτο ο δαιμόνιος Ρωμαίος γίνεται υπερμεταδότης του ερωτικού ιού και μελετά μια ερωτική πανδημία, στο δεύτερο φοράει ιατρική ποδιά και επείγεται να χορηγήσει αντιερωτικό εμβόλιο για τους αναξιοπαθούντες της ερωτικής φλεγμονής – μόλυνση, ιικό φορτίο, λοιμωξιολογία, όλα μέσα στην υψικάμινο μιας λεκτικής ταχυδακτυλουργίας.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της εποχής στην οποία δημιουργούν ο Λουκρήτιος και ο Οβίδιος όσον αφορά την κοινωνική ειρήνη, τη θρησκεία και τη σεξουαλικότητα;

Ο Λουκρήτιος γράφει καθώς ακούγεται ο επιθανάτιος ρόγχος της Δημοκρατίας πριν από τους μεγάλους εμφυλίους που θα ενθρονίσουν τον μονοκράτορα Αύγουστο. Ο Οβίδιος είναι παιδί της pax Augusta και το βρίσκει πιο εύκολο να περιοριστεί στον «φιλντισένιο πύργο» της ποίησής του. Ο Λουκρήτιος είναι ένας ιδιόρρυθμος αθεϊστής, ο Οβίδιος, με ρεαλιστικό μπρίο και καρύκευμα «λάιτ» κυνισμού, αποφθέγγεται:  «συμφέρει να υπάρχουν θεοί, και αφού συμφέρει ας πιστεύουμε ότι υπάρχουν». Αλλά γενικά η θρησκευτική πίστη στην ελληνική και ρωμαϊκή Αρχαιότητα είναι σύνθετο ζήτημα και απαιτεί μεθόδους ερμηνείας και ανάλυσης οι οποίες κρατιούνται σε απόσταση ασφαλείας από τις αντιλήψεις που εκτρέφει μια μονοθεϊστική κουλτούρα. Το ίδιο σύνθετο είναι και το ζήτημα της σεξουαλικότητας, και εδώ ας σημειώσω μόνο ότι οι κοινωνίες της ελληνικής και ρωμαϊκής Αρχαιότητας είναι απροκάλυπτα ανδροκεντρικές και, με τα σημερινά κριτήρια πολιτικής ορθότητας, ανερυθρίαστα σεξιστικές.

Με ποιον τρόπο ο Οβίδιος «λοξοκοιτάζει» προς τον Λουκρήτιο και το ρασιοναλιστικό του σύμπαν;

Επιτρέψτε μου να πω ότι μια επαρκής απάντηση σε αυτή την ερώτηση θα χρειαζόταν μια ολόκληρη συνέντευξη από μόνη της. Θα προσπαθήσω πάντως να συντομογραφήσω κάτι για την ώρα:  ο Λουκρήτιος κατηχεί τον κόσμο σε μια ορθολογική φιλοσοφία, την Επικούρεια συγκεκριμένα, που θέλει να απαλλάξει τον άνθρωπο από βλαπτικούς φόβους, άγχη και πάθη που του στερούν την αταραξία, και ένα από τα πάθη αυτά είναι το πάθος του έρωτα·  ο Οβίδιος εξορθολογίζει μέχρι παρωδίας το πάθος του έρωτα και το κάνει διδακτική ύλη προκειμένου να μπορεί κανείς να ερωτεύεται (αλλά και να ξεερωτεύεται) εντέχνως και in style. Ο πρώτος είναι ιεραπόστολος εν ου παικτοίς, ο δεύτερος παίζει «μεταμοντέρνες» καντρίλιες με παικτά και ου παικτά, και συχνά τείνω να τον σκέφτομαι ως ένα είδος Οσκαρ Γουάιλντ ή σαν πρώιμη εκδοχή flâneur.

Πόσο ισχυρή είναι η επίδραση του Λουκρητίου γενικότερα στην ποίηση της περιόδου του Οκταβιανού Αύγουστου;

Το Περί φύσεως του Λουκρητίου είναι μέγιστη ποίηση που γοητεύει μέγιστους ποιητές της Αυγούστειας περιόδου – τον Βιργίλιο, τον Οράτιο και τον Οβίδιο. Μόνο που η ορθολογική, επικούρεια, αδυσώπητη απομάγευση του κόσμου που κήρυξε ο Λουκρήτιος δεν ταίριαζε ακριβώς στο ταμπεραμέντο του Βιργιλίου και έπεφτε μάλλον βαριά στο στομάχι ενός Ορατίου που ήταν εκλεκτικός στη βιοθεωρία του. Ο Οβίδιος, και εδώ μιλώ κυρίως για τον Οβίδιο των Μεταμορφώσεων, ανέλαβε το καθήκον να επαναμαγεύσει τον κόσμο, πλην πάντα από ειρωνική απόσταση και με πολιτισμένο κέφι.

Η επίδραση του «Περί φύσεως» στη δυτική σκέψη και τέχνη αποτυπώθηκε στο έργο «Παρέγκλισις» του Στίβεν Γκρίνμπλατ (ΜΙΕΤ, 2017). Προσωπικά, ποια «αντανάκλαση» του συγγράμματος σας ενθουσιάζει;

Ο Γκρίνμπλατ βλέπει στον Λουκρήτιο μια αφετηρία νεωτερικότητας. Φυσικά συμφωνώ και υπερθεματίζω. Προσωπικά βλέπω τον Λουκρήτιο ως τον προ αιώνων Διαφωτιστή και αισθάνθηκα πρόσφατα πολλαπλούς ενθουσιασμούς καθώς διάβαζα και έγραφα για τη δραστική παρουσία του στην Αναγέννηση, την πρώιμη επιστημονική επανάσταση του 17ου αιώνα και τον Διαφωτισμό, όπου βαθμιαία επιστήμη και θρησκεία χώρισαν τα τσανάκια τους – ή χώρισαν από τραπέζης και κοίτης για όσους δεν έχουν πρόχειρο το Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών.

Ποια μεταφραστική σπαζοκεφαλιά και ποια μεταφραστική λύση μπορεί να κρύβει ο στίχος του Οβιδίου «και, βέβαια, να χρησιμοποιείς το αποσμητικό for men για τις μασχάλες»;

Ο στίχος αυτός προσθέτει μία ακόμη συμβουλή προς τους επίδοξους εραστές για την περιποίηση της εμφάνισής τους. Ακούστε τώρα πώς θα ήταν αν μετέφραζα πιστά το πρωτότυπο: «και (φροντίστε) να μην προσβάλλει τα ρουθούνια ο άντρας και πατέρας της αγέλης». Γρίφος για τον σύγχρονο αναγνώστη, ο οποίος, αν δεν είναι θαμώνας της λατινικής ερωτογραφίας, πολύ δύσκολα θα μαντέψει ότι «άντρας και πατέρας της αγέλης» είναι ο τράγος που κυρίως σε περιόδους οχείας εκπέμπει δυσμάχητα κύματα δύσοσμης «τραγίλας».  Ο ίδιος σύγχρονος αναγνώστης δύσκολα θα γνωρίζει τη συνθηματική έκφραση (που χρησιμοποιούν κι άλλοι ρωμαίοι ποιητές) «έχει τράγο στις μασχάλες». Λύση του γρίφου: «προσέξτε την κακοσμία της μασχάλης». Θα μπορούσα να μεταφράσω έτσι; Ασφαλώς. Ομως στο πρωτότυπο υπάρχει μια έκτυπη και διασκεδαστική μεταφορά που ζητάει ανάλογη υπερένταση από τον μεταφραστή, και αν αυτός πιστεύει ότι απηχεί το πνεύμα του πρωτοτύπου ελπίζει ότι ο αναγνώστης θα συμφωνήσει μαζί του ότι το «αποσμητικό for men» είναι ένας δημιουργικός (και συγγνωστός)  αναχρονισμός.

«Το αγκομαχητό {LF}αξίζει τον κόπο»

Οι πρόλογοί σας διακρίνονται για την εκλαϊκευτική διάθεση και το χιούμορ. Αυτά είναι τα δικά σας «αντίδοτα» στη σχολαστική προσέγγιση των κειμένων;

Ξέρετε, οι αρχαιογνώστες συχνά θεωρούν υποχρέωσή τους να φορούν με επισημότητα αλλά και με σχολαστικότητα τη δασκαλίστικη τήβενο και να ρητορεύουν ανέκφραστοι για τα «μεγάλα, τα ωραία και τα αληθινά» της Αρχαιότητας. Για  χιούμορ – και εννοώ το  χιούμορ που αποτελεί απόσταγμα μιας διακριτικής και καλλιεργημένης ειρωνικής διάθεσης απέναντι στις αποχρώσεις της πραγματικότητας – δεν υπάρχει εδώ ούτε δυνατότητα ούτε θέση – τουτέστιν, δεν γελάμε στην εκκλησία. Ωστόσο, χώρος για παιγνιώδη διάθεση και ανακουφιστική ιλαρότητα – που, για να το πούμε κι αυτό, κάνει πιο δραστική και τη διδασκαλία – προσφέρεται σχεδόν παντού, και ο ερωτικός Οβίδιος, κυρίως όταν το παίζει δάσκαλος, δεν κάνει τίποτε άλλο από το να κλείνει το μάτι στους γευσιγνώστες της ευφυούς ειρωνικότητας.  Μια ισόβια φιλοδοξία του άγγλου δασκάλου μου στο Κέιμπριτζ ήταν να απαγορευτούν οι δοσοληψίες με τον Οβίδιο σε όσους δεν νογάν από χιούμορ.

Τι θέλατε να πετύχετε και τι να αποφύγετε σε κάθε μετάφραση;

Να αποφύγω να δημιουργήσω στους αναγνώστες την αίσθηση ότι διαβάζουν ένα ανίατα αρχαίο κείμενο που δεν μπορεί να ανοίξει δική του περπατησιά στη σύγχρονη γλώσσα. Πρόκειται για «μεγάλη πέτρα» που σηκώνοντάς την μπορεί κανείς να βουλιάξει, αλλά το αγκομαχητό αξίζει τον κόπο και κρύβει ηδονές για τον μεταφραστή που ελπίζει ότι θα βρει και ηδονικούς αναγνώστες.

Κατά τη γνώμη σας, μπορεί να ανακτηθεί το χαμένο έδαφος στη διδασκαλία ενός από τους δύο πυλώνες της αρχαιότητας, της λατινικής γραμματείας, που στην Ελλάδα σχεδόν «απαλείφθηκε»;

Αυτό για σας είναι ερώτηση, για μένα είναι τραγωδία.  Σώσαμε πρόσφατα τα Λατινικά από τα δόντια του Χάρου αλλά παραμένουν διασωληνωμένα και με άδηλη πρόγνωση. Αν μπορεί να ανακτηθεί το χαμένο έδαφος;  Ας πούμε εν μέρει ναι, αλλά υπάρχουν κρίσιμες προϋποθέσεις. Μία είναι να υπάρξει ένα νέο εκσυγχρονισμένο σχολικό εγχειρίδιο που θα συνδυάζει καθαρά γλωσσική διδασκαλία και ευχάριστη περιήγηση στην πραγματικότητα του ρωμαϊκού κόσμου. Να το κάνω πιο σαφές: μικρά, ευδιάθετα αφηγήματα που αναδεικνύουν πτυχές και όψεις της κρίσιμης για τη Δύση ελληνορωμαϊκής πολιτισμικής συνάντησης και πλαισιώνουν τις γλωσσικές πληροφορίες-ασκήσεις. Τα κείμενα δεν είναι απαραίτητο να είναι αυθεντικά, μπορεί να είναι «φκιαχτά» και να αναφέρονται σε πράγματα και θάματα που βρίσκονται κοντά στις παραστάσεις των μαθητών. Μπορεί να γίνει τερπνή η γλωσσική διδασκαλία και τρόποι υπάρχουν να αφήσουμε πίσω τον σχολαστικό φορμαλισμό του παρελθοντος και του παρόντος. Η άλλη προϋπόθεση είναι να κατανοηθεί η σημασία του ρωμαϊκού πυλώνα για την εγκυρότητα της αρχαιογνωσίας μας – αλλά και για την ευρωπαϊκή πολιτισμική μας ταυτότητα. Αυτό το έχω πει και το ξαναλέω με κάθε έμφαση:  η αποκλειστική ταύτιση της Αρχαιότητας με τον ελληνικό πυλώνα, όποιοι και αν είναι οι ιστορικοί λόγοι που τη διαμόρφωσαν και την ενθάρρυναν, υποθάλπει μιαν αίσθηση ελληνικού εξαιρετισμού, αχρείαστους εθνικιστικούς ναρκισσισμούς και ανιστόρητες μονομέρειες. Με άλλα λόγια, βλάπτει σοβαρά την ιστορική μας νοημοσύνη, και συμβαίνει να πιστεύω ότι η καλή ιστορική νοημοσύνη έχει υψηλή θρεπτική αξία για τις δημοκρατικές συνειδήσεις. Δεν νοούνται κλασικά γράμματα σε ευρωπαϊκό εκπαιδευτικό σύστημα με τη Ρώμη σε ολική έκλειψη.

Λουκρητίου
Περί φύσεως
Προλεγόμενα – μετάφραση – σημειώσεις Θεόδωρος
Δ. Παπαγγελής
Εκδ. Gutenberg, σελ. 643
Τιμή 35 ευρώ

Οβιδίου
Τέχνη και αντίδοτα του έρωτα
Πρόλογος, μετάφραση, επίμετρο Θ. Δ. Παπαγγελής
Εκδ. Μεταίχμιο, σελ. 240
Τιμή 15,50 ευρώ