Αυτή η κάποια λοξή απόσταση από την οποία έβλεπε τα πράγματα, περιπαικτική πολλές φορές, συνόδευε πάντα την Τασία Χριστοδουλοπούλου στα χρόνια της πολιτικής της καριέρας. Δεν θα μπορούσε να μην τη συνοδεύει και σε αυτό το γεύμα, στο οποίο, συμφωνούμε καθώς σκεφτόμαστε τι θα παραγγείλουμε, ότι μπορεί να περιλαμβάνει την πολιτική στο μενού του, αλλά πάντως δεν έχει πολιτικό κόστος. «Πολιτικό κόστος; Τέτοιο μπούλινγκ δεν έχει ξαναϋπάρξει, το ξέρει όλη η Ελλάδα» μου λέει. Την ρωτώ γιατί ειδικά σε εκείνη. «Για δυο λόγους» μου απαντά. «Πρώτον επειδή αγωνιζόμουν ανυποχώρητα για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία, σε ορισμένες ιστορικές περιόδους, στους ανθρώπους δεν είναι γενικά δημοφιλή, φαίνεται πως κάτι τους μυρίζει. Κι έπειτα επειδή ήμουν γυναίκα».

Φαίνεται πως κάτι τους μυρίζει. Αυτό είναι το σπορ που δεν έπαψε να ασκεί η Χριστοδουλοπούλου είτε βρισκόταν στο στούντιο κάποιου τηλεοπτικού δικτύου είτε στη θέση της προεδρεύουσας της Βουλής και της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Είναι το σπορ της δηκτικής ειλικρίνειας. Η κάπως αφ' υψηλού αντίδραση σε κάτι που της φαίνεται ανόητο. Κάπως έτσι, μου λέει, προέκυψε το «λιάζονται». «Με ρώτησαν στον ΣΚΑΪ με πολύ δραματικό τρόπο "τι κάνουν αυτοί εκεί στην Ομόνοια κυρία Χριστοδολουπούλου, ε, τι κάνουν;". Ηθελα να τους πω "τίποτε δεν κάνουν, περιμένουν τον Γκοντό, του Μπέκετ". Τελικά είπα "λιάζονται". Ηταν σαν να έλεγα είναι τόσο ανόητη η ερώτηση που δεν μπορώ να σου απαντήσω τίποτε».

Αναρωτιέμαι εάν, έχοντας την εμπειρία του «μπούλινγκ», θα εκφραζόταν και πάλι έτσι. Δεν το έχει μετανιώσει; «Οχι, γιατί εγώ δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Εχω έναν τρόπο να σκέπτομαι και να εκφράζομαι και δεν ξεχωρίζω πού τα λέω». Και το «εξαφανίζονται»; «Ηταν σε μια συνάντηση με τους δημάρχους. Δεν μπορούσα να πω πως οι άνθρωποι φεύγουν, με διάφορους τρόπους. Ημουν υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, δεν θα έπρεπε να ακούσουν κάτι τέτοιο οι Ευρωπαίοι από επίσημα χείλη. Ε, είπα: οι άνθρωποι αυτοί εξαφανίζονται. Παρενέβη ο Γιώργος Καμίνης που ήταν τότε δήμαρχος της Αθήνας. "Τι είναι αυτά που λέτε κυρία Χριστοδουλοπούλου; Είστε υπουργός και δεν ξέρετε τι γίνονται;". Τι να του πεις»;

Ναι αλλά αυτό δεν γύρισε μπούμερανγκ για την ίδια; «Εντάξει, είπαμε, δέχθηκα το μεγαλύτερο μπούλινγκ από συστάσεως του ελληνικού κράτους». Ηταν, όμως, προσωπικά, ένα κόστος αμελητέο, συνεχίζει, σε σύγκριση με την τεράστια τύχη που είχε. «Αυτοί οι έξι μήνες που βρέθηκα στο τιμόνι του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής ήταν η καλύτερη περίοδος αναφορικά με την προσφυγική κρίση. Ηταν μια περίοδος πλήρους εφαρμογής της Συνθήκης της Γενεύης για τους πρόσφυγες. Ολα τα κράτη της Ευρώπης είχαν ανοικτά τα σύνορά τους γι' αυτούς και η Ελλάδα δεν επιβαρύνθηκε από την πολιτική μου. Το αντίθετο. Σας θυμίζω πως πέρασαν από τη χώρα μας τότε ένα εκατομμύριο πρόσφυγες. Ηταν και προσωπικά μια πολύ σημαντική περίοδος επειδή δεν υποχρεώθηκα να εφαρμόσω πράγματα που δεν τα πίστευα».

Ούτε για τον ΣΥΡΙΖΑ, λέει, είχε πολιτικό κόστος η πολιτική αυτή. «Ο ΣΥΡΙΖΑ ξαναπήρε τις εκλογές». Αλλά εκείνη δεν πήρε ξανά το υπουργείο. «Και λοιπόν; Μόνο εγώ δεν πήρα υπουργείο; Ή μου είχε πει κανείς πως θα ήμουν εκεί αιωνίως; Εγώ αισθάνομαι τυχερή για εκείνο το εξάμηνο. Το εξάμηνο της αλληλεγγύης. Ελεγα τι μεγαλύτερη χαρά μπορούσα να πάρω, ένα εκατομμύριο πρόσφυγες ήθελαν και έπρεπε νομίμως να πάνε στην Ευρώπη και επί των ημερών μου πήγανε».

Αν και φαντάζομαι την απάντηση, τη ρωτάω εάν σήμερα αισθάνεται δικαιωμένη. «Απολύτως. Ολη η προεκλογική εκστρατεία της ΝΔ στις δεύτερες εκλογές του '15 στηρίχθηκε επάνω μου. Εκεί άρχισε το μπούλινγκ της "κυρά Τασίας" που "άνοιξε τα σύνορα". Μπορεί και να το πίστευαν πως όλος αυτός ο κόσμος ήρθε επειδή τον υποδέχθηκα εγώ με ανοικτές αγκάλες. Η Δεξιά, ξέρετε, είναι αφελής, δεν καταλαβαίνει τι είναι κοινωνικό φαινόμενο. Μου απέδιδαν υπερφυσικές δυνάμεις. Θα μπορούσα εγώ να σταματήσω το ανθρώπινο ποτάμι;».

Επιμένει πως η πολιτική της ήταν απολύτως συνεπής. «Οσα εκπροσωπούν τον ευρωπαϊκό πολιτισμό και την ευρωπαϊκή ένδοξη ιστορία εφαρμόστηκαν μέχρι κεραίας. Επειτα, άνθρωποι που δεν ήθελαν να μείνουν εδώ αλλά να πάνε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, τα κατάφεραν. Αυτό είναι επιτυχία επειδή εκεί που θέλεις να πας είναι και πιο εύκολη η κοινωνική σου ένταξη. Εκεί που σε κρατάνε και δεν σε αφήνουν, δεν υπάρχει ούτε ένταξη ούτε προοπτική ένταξης».

 

«Δεν υπάρχει πολιτική στο Μεταναστευτικό»

Και σήμερα; «Δεν υπάρχει πολιτική της κυβέρνησης στο Μεταναστευτικό. Οταν ήμασταν εμείς στην κυβέρνηση, ο Μητσοτάκης έλεγε πως αν εκλεγεί θα φέρει τους μετανάστες στην ενδοχώρα. Εξελέγη και φάνηκε από την πρώτη στιγμή πως το σχέδιό του ήταν να τους κρατήσει στα νησιά. Γι' αυτό ψήφισε τον νόμο για τις ευάλωτες ομάδες όπου μεταξύ άλλων κατέβασε το όριο της ανηλικότητας στα 15 χρόνια και στα κλειστά κέντρα. Εφερε δυο καραβιές με πραγματικά ευάλωτους και τώρα κάνει το κορόιδο. Δεν μπορείς να ζητάς από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες να αναλάβουν μέρος της ευθύνης και από την άλλη να μη διαπαιδαγωγείς τους δικούς σου πολίτες. Δεν μπορεί να λιώσουν οι νησιώτες».

Επιχειρώ να την προβοκάρω. Θα έλεγε, λοιπόν, «ανθ' ημών Μηταράκης»; Γελάει. «Επειδή τον χτυπάνε αλύπητα αισθάνομαι μια αλληλεγγύη». Υποθέτω πως θα αισθάνεται ακόμη μεγαλύτερη απέναντι στους διαδόχους της στο υπουργείο από τον ΣΥΡΙΖΑ. Τον Γιάννη Μουζάλα πρώτα και τον Δημήτρη Βίτσα στη συνέχεια. Αλήθεια, τι διαφορετικό θα έκανε από εκείνους; Πώς θα απέφευγε την «ντροπή της Ευρώπης», όπως χαρακτηρίστηκε η Μόρια; «Δεν λέω πως θα έκανα κάτι διαφορετικό. Δεν θα δεχόμουν ενδεχομένως να γίνω υπουργός. Στις 18 Μαρτίου του 2016 υπογράφηκε η κοινή δήλωση ΕΕ - Τουρκίας. Η κοινή δήλωση έδεσε χειροπόδαρα και την Τουρκία και την Ελλάδα σε μια συμφωνία που ήταν πώς να μην πατήσει άνθρωπος στην Ευρώπη. Από τότε άρχισαν να μπλοκάρουν τα πράγματα. Η κυβέρνησή μας αναγκάστηκε να προσαρμοστεί στη νέα πραγματικότητα των κλειστών συνόρων της Ευρώπης. Ακριβώς επειδή δεν θα μπορούσα να κάνω τίποτε, θα έμπαινε υπό αναθεώρηση η παρουσία μου στο υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής».

Την ρωτώ εάν μπαίνει υπό αναθεώρηση η παρουσία της στο κόμμα τώρα που ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ δήλωσε στο Mega πως σωστά έκλεισε η κυβέρνηση τα σύνορα. «Σήμερα οι συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές από αυτές του 2015. Κατ' αρχήν ο Τσίπρας δεν είπε μόνον αυτό στο Mega. Και δεν το είπε έτσι. Αυτό όμως που έχω να πω είναι ότι ποτέ δεν κινδύνευσαν οι κοινωνίες από τα προσφυγικά ρεύματα, ενώ, αντίθετα, πλήρωσαν βαρύ τίμημα από τις μισαλλόδοξες και ξενοφοβικές πολιτικές, που τρέφουν τον φασισμό. Σε αυτό συμφωνεί και ο Τσίπρας. Είμαι βέβαιη. Το επίδικο σήμερα είναι να ηττηθεί ο Ερντογάν και στα δύο μέτωπα που άνοιξε, και στην επέμβαση στο Ιντλίμπ της Συρίας και στην εργαλειοποίηση προσφύγων και μεταναστών».

 

«Είχα πέσει θύμα συνειδητής διαστρέβλωσης»

Μου δίνει μια απάντηση για την οποία δεν θα απέκλεια το ενδεχόμενο να πέσει πάλι θύμα παρεξήγησης. Της το λέω. «Οχι» εξεγείρεται. «Τότε είχα πέσει θύμα συνειδητής διαστρέβλωσης. Αλλά το ερώτημα είναι ποιος νοήμων άνθρωπος θα με αντιπαθούσε επειδή είπα πως λιάζονται;». Σας αντιπάθησαν, κυρία Χριστοδουλοπούλου; «Υπάρχουν άνθρωποι που με αποδέχονται και άνθρωποι που με απορρίπτουν συνολικά». Επιμένω, δεν έχει καμία πίκρα μέσα της; Η απάντησή της για την κόρη της, την άφησε εκτός πολιτικής. «Είμαι δικηγόρος, αν θέλω να αποφύγω κάτι, έχω τον τρόπο. Θα μπορούσα λοιπόν να πω πως η κόρη μου έχει την πορεία της και πως αυτή είναι απολύτως σύννομη. Και πως χάρις στη θέση μου, είχε η κόρη μου τη δυνατότητα άμεσης ενημέρωσης από τις υπηρεσίες της Βουλής. Αυτό άλλωστε είναι πραγματικό. Δεν το είπα, ίσως επειδή ήθελα να αρθρώσω έναν πιο άμεσο και λιγότερο υποκριτικό πολιτικό λόγο. Είπα λοιπόν πως φυσικά δεν μου είναι άγνωστη η μετάταξη, κόρη μου είναι. Κι έγινε αυτό που έγινε».

Αποσύρθηκε, συνεχίζει, για να μην κάνει ζημιά στο κόμμα της. Αλλά όχι, δεν εξωθήθηκε σε παραίτηση. «Ο Αλέξης Τσίπρας μου είπε πως είναι δική μου η απόφαση. Δεν μου είπε ποτέ να φύγω. Ο Τσίπρας είναι βαθιά δημοκρατικός και ευγενής». Δεν δυσκολεύτηκε να πάρει την απόφασή της. «Τη μία ημέρα έγινε αυτό που έγινε. Αμέσως πήρα την απόφαση και την επομένη ανακοίνωσα πως δεν κατεβαίνω. Στενοχωρήθηκα μόνο για τους ανθρώπους που μπορεί να ένιωσαν πως τους πρόδωσα. Αλλά δεν αισθάνθηκα ούτε στιγμή πως έκανα κάτι τόσο κακό, όσο παρουσιάστηκε. Ολη η ιστορία της ανθρωπότητας είναι η αγάπη της μάνας προς το παιδί. Είναι έγκλημα το ότι υπερασπίστηκα το παιδί μου; Που, σημειωτέον, δεν πήρε τη θέση κάποιου άλλου. Είχε τη μόνιμη θέση της και απλώς ζήτησε απόσπαση στη Βουλή που μετά έγινε μετάταξη. Είναι να τραβάς τα μαλλιά σου».

Να τραβάς τα μαλλιά σου. Είναι το είδος της αμεσότητας που υπερασπιζόταν προεδρεύοντας στη Βουλή. «Πού το ξέρετε;» με ρωτάει. Οταν της απαντώ πως την έβλεπα, γελάει. «Είχε μεγάλη ακροαματικότητα τότε η Επιτροπή Θεσμών & Διαφάνειας, τώρα είναι σαν κηδεία, δεν τη βλέπει κανείς. Αλλά θα το ξαναπώ. Εγώ κινούμαι με μια εντελώς διαφορετική οπτική από εκείνη του επαγγελματία πολιτικού. Δεν μετράω τις κουβέντες μου, δεν ακολουθώ τους τύπους όπως κάνουν άλλοι για να αναπαραχθούν στο σύστημα εξουσίας. Δεν με ενδιέφερε όλο αυτό. Εγώ βγήκα με όλον τον αυθορμητισμό που είχα όντας εκτός εξουσίας όλα αυτά τα χρόνια και δεν θεωρώ ότι γεννήθηκα για την εξουσία».

Δεν είναι πολιτικός, επιμένει. Ηταν πάντα ακτιβίστρια και απλώς τα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία έγινε θεσμική ακτιβίστρια. Αυτή είναι η ταυτότητα μιας γυναίκας που γεννήθηκε στην Αθήνα από πατέρα υπάλληλο του ΟΛΠ και μητέρα δασκάλα. «Την είχαν θέσει σε διαθεσιμότητα ως γυναίκα κομμουνιστή, την επανέφεραν έπειτα από χρόνια αλλά την έτρεχαν σε διάφορα χωριά. Μεγάλωσα στην Καισαριανή, η μητέρα μου ήταν διευθύντρια στο σχολείο. Κάποια στιγμή μετακόμισα στο Παγκράτι». Αν τη στεναχωρεί κάτι σε αυτή τη διαδρομή, είναι πως στερήθηκε ως φοιτήτρια την πολιτική δράση. «Ημασταν μια άτυχη γενιά. Μπήκαμε στο πανεπιστήμιο λίγο πριν γίνει η χούντα και βγήκαμε το '71 ή στη χειρότερη περίπτωση το '72. Οταν γράφτηκα στο πανεπιστήμιο έγινα λαμπράκισσα αλλά πρόλαβα να δραστηριοποιηθώ μόνο πέντε μήνες. Ούτε στις φοιτητικές εκλογές δεν πρόλαβα να κατέβω. Μετά, όμως, ήμουν παρούσα όλα τα χρόνια, όλες τις δεκαετίες, μέχρι και την ίδρυση του ΣΥΡΙΖΑ».

 

«Λερώσαμε τα χέρια μας, όχι την ψυχή μας»

Ηταν παρούσα όμως και σε εκείνη τη «θυελλώδη συνεδρίαση» της κρίσης της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Η συζήτηση πηγαίνει στην πρώτη φορά Αριστερά, την αποχώρηση στελεχών όπως ο Λαφαζάνης και η Κωνσταντοπούλου, τη συγκυβέρνηση με τους ΑΝΕΛ. «Γίναμε σε ένα βράδυ από αριστεροί, προδότες; Οχι βέβαια. Και προφανώς με ενοχλούσε η συγκυβέρνηση με τους ΑΝΕΛ - εμένα δεν μου ψήφιζαν τα νομοσχέδια. Αλλά δεν υπήρχε εναλλακτική. Δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις συνεργασίας με άλλο κόμμα. Το ΠΑΣΟΚ ήταν κόκκινο πανί για εμάς, είχε φέρει το ΔΝΤ και το Μνημόνιο. Με το ΚΚΕ δεν υπήρχε καμία πιθανότητα, αυτό το κόμμα θέλει μόνο να αναπαράγεται. Με το Ποτάμι δεν ξέρω να σας πω εάν υπήρξαν συζητήσεις και γιατί δεν κατέληξαν κάπου. Μάλλον όμως το Ποτάμι ήταν αλλού. Η συγκυβέρνηση ήταν ένας αναγκαίος συμβιβασμός. Λερώσαμε ίσως τα χέρια μας αλλά σίγουρα όχι την ψυχή μας».

Εχουμε ολοκληρώσει το γεύμα μας, παραγγέλνει ντεκαφεϊνέ εσπρέσο. «Καμιά φορά», μου λέει με το ύφος που της προσέφερε άνισες ποσότητες θετικής και αρνητικής διασημότητας, «ανάβω το ηλεκτρονικό μου τσιγάρο στα κρυφά». Και ο αντικαπνιστικός νόμος; «Αυτοί δεν σέβονται ούτε το Σύνταγμά τους. Το παραβιάζουν από το πρωί έως το βράδυ. Σέβομαι τους ανθρώπους και δεν θέλω να ενοχλώ κανέναν, αλλά δεν παύω να αμφισβητώ. Ετσι προχωράει η Ιστορία. Γράψ' το να γίνει τζερτζελές, να έχουν να λένε για τα ασήμαντα. Εγώ πάντως δεν το επιδιώκω, μου βγαίνει».

Της υπόσχομαι πως θα το γράψω και ανταλλάσσουμε ιμέιλ. Τα πρώτα γράμματα της ηλεκτρονικής της διεύθυνσης είναι από το «A» και το «N»  της Αναστασίας. Αλήθεια πώς σας φωνάζουνε; «Πολύ παλιά Τασώ. Αλλά και Αναστασία». Τασία όχι; «Και Τασία. Μόνο που αυτοί το χρησιμοποίησαν για να κολλήσουν το "κυρά" μπροστά». Αλλά με ή χωρίς το «κυρά», η Τασία δεν το βάζει κάτω. Πώς το είπε; Γράψ' το να έχουν να λένε.