Αν υπάρχει κάποια αμφιβολία ότι μόνον ένας καλλιτέχνης μπορεί να πει με τον πιο ήσυχο τρόπο την ανατρεπτικότερη αλήθεια, δεν έχει παρά να προσέξει δυο σημεία της σημερινής συνομιλίας. Οταν η ηθοποιός και σκηνοθέτις Ρούλα Πατεράκη λέει ότι στην ουσία τον πραγματικό της εαυτό δεν τον ξέρει κι ότι αν πει ότι είναι έτσι, κι έτσι, κι έτσι, πρόκειται για μια κατασκευή. Επίσης όταν ο ηθοποιός και σκηνοθέτης Δημήτρης Λιγνάδης υποστηρίζει ότι οι περισσότεροι επιστήμονες είναι φανατικοί θεατρόφιλοι, γιατί τους λείπει «το σκοτεινό μέρος της ύπαρξης» που πλεονάζει στους καλλιτέχνες. Χρειάζονται τεράστια κότσια όταν αιώνες έχουμε γαλουχηθεί με το «γνώθι σαυτόν», ένας καλλιτέχνης να ορθώνει ως ισότιμη μια διαμετρικά αντίθετη άποψη.  Οχι μόνο ισότιμη αλλά και βαθιά λυτρωτική. Ετσι όπως είναι απείρως περισσότεροι (τρελοί, ψυχικά και πνευματικά διαταραγμένοι, αλλά και υγιώς σκεπτόμενοι) όσοι θα παρηγορούνταν με την άποψη ότι το να μη γνωρίζει κανείς τον εαυτό του, συνυπάρχει ως αξία με το να έχεις πλήρη συνείδησή του. Οσον αφορά την κουβέντα του Δημήτρη Λιγνάδη και μόνον ότι φέρει ισοβίως μπροστάρισσα την τέχνη σε σχέση με την επιστήμη, φτάνει αυτό για να αναγνωρίσουμε όλοι το δίκαιό του. Μπορείτε να διανοηθείτε τις δύο αυτές αλήθειες να τις είχε ξεστομίσει ένας μη καλλιτέχνης; Θα γινόταν το λιγότερο περίγελως. Αντίθετα ο καλλιτέχνης με το άλλοθι του «τρελού» μπορεί να πει ό,τι θέλει και επιπλέον να ακουστεί ως αλήθεια – φτάνει βέβαια να είναι όπως ακριβώς στη σημερινή συζήτηση

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Αν η σχέση ενός ενήλικου καλλιτέχνη με έναν νεότερο συνάδελφό του είναι ένα είδος μιας ιδεώδους μαθητείας, ποιο περιεχόμενο θα δίνατε, κύριε Λιγνάδη, στη σχέση αυτή;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΛΙΓΝΑΔΗΣ: Αν επέλεξα ως δασκάλα μου τη Ρούλα Πατεράκη, είναι γιατί με την εις βάθος συνεργασία μας και με τις δουλειές της που έχω δει την αισθάνομαι ως κατ' ουσίαν δασκάλα μου, μια δοσοληψία μαζί της διδακτική που ξεπερνάει τα τυπικά. Οτι, δηλαδή, τον τάδε ή τον δείνα τον είχα δάσκαλο σε μια σχολή. Νιώθω μαθητής της και τη θεωρώ δασκάλα μου γιατί δίπλα της μαθαίνω. Μου δίνει επί σκοπώ να μάθω, δεν μαθαίνω τυχαία. Δεν μου δίνει μια γενικότερη παιδεία, γιατί και τώρα που μιλάμε αυτό καθαυτό το γεγονός συνιστά παιδεία. Η Πατεράκη δεν έχει πάψει στιγμή να με ρωτάει - γιατί κι ο δάσκαλος πολλές φορές ρωτάει τον μαθητή -, να με συμβουλεύει, να με μαλώνει, αλλά και να με επαινεί. Αυτή είναι η ιδεώδης παιδεία, ειδικά όταν παρέχεται με ενδιαφέρον και αγάπη.
ΡΟΥΛΑ ΠΑΤΕΡΑΚΗ: Ο Λιγνάδης είναι ένας καλλιτέχνης που δεν έχει ανάγκη από δασκάλους, έχει ανάγκη από κάποιους ανθρώπους που να αναχαιτίζουν την απεριόριστη και τρομακτικά δημιουργική του φαντασία. Εχει τόση φαντασία ώστε μπορεί να του γίνει εμπόδιο, γιατί αλλάζει συνεχώς. Οι ιδέες τού έρχονται απανωτά, χωρίς η μια να καταργεί την άλλη, συνυπάρχουν, αλλά δεν παύουν να μαλώνουν μεταξύ τους σε βαθμό που να μην μπορεί να απαντήσει ποια του αρέσει και ποια θα ήθελε να απορρίψει. Είναι ένας άνθρωπος με μεγάλη ευρύτητα που προσωπικά μάλλον δεν την έχω, έχω μια μικροψυχία, όχι ακριβώς μικροψυχία, είμαι αυταρχική, αυτή είναι η σωστή λέξη. Ο ίδιος στις σκηνοθεσίες του αφήνει απεριόριστα περιθώρια για να λειτουργήσει κανείς, είναι του πολύ μεγάλου πλάτους των πραγμάτων, του απόλυτου αυτοσχεδιασμού. Εγώ αντίθετα αφήνω πολύ μικρά περιθώρια, είμαι άνθρωπος της απόλυτης τεχνικής, σχεδόν καθόλου του αυτοσχεδιασμού. Μιλάμε λοιπόν για ένα πολύ καλό πάντρεμα ανάμεσά μας.
Δ.Λ.: Αν αυτά που λέει η Πατεράκη προϋποθέτουν μια σκληρότητα, συμφωνώ απολύτως μαζί της, άσχετα αν δεν την εφαρμόζω στις σκηνοθεσίες μου. Ο δάσκαλος οφείλει να είναι πολύ σκληρός με τον μαθητή, φυσικά προς όφελος του μαθητή, την ίδια στιγμή όμως που είναι πολύ σκληρός με τον εαυτό του. Ο δάσκαλος πρέπει να προσφερθεί τροφή, βορά και θήραμα σ' αυτό το αρπακτικό που λέγεται μαθητής ή, μάλλον, να καταστήσει ο δάσκαλος αρπακτικό τον μαθητή ώστε να φάει ο δεύτερος τον πρώτο και να τον αφομοιώσει. Οπως ακριβώς το είπε ο Πολ Βαλερί: «Το λιοντάρι είναι ένα αφομοιωμένο πρόβατο». Οσο κι αν απαιτεί μια σκληρότητα από πλευράς του δασκάλου προς τον εαυτό του, οφείλει να προσδοκά να τον φάει ο μαθητής του γιατί μόνο έτσι θα τον ξεπεράσει. Αυτά τα ολίγον θεωρητικά που λέμε τώρα περί αφομοιώσεως έχουν να κάνουν με τη δική μου ζωή. Ο δάσκαλός μου, ο Ασημάκης Ασημακόπουλος του Δημητρίου και της Ξακουστής από το Λευκοχώρι Γορτυνίας - έτσι μας έλεγε να τον φωνάζουμε, με όλο του το όνομα -, στην πέμπτη και στην έκτη Δημοτικού (αν και πήγαινα σ' ένα ιδιωτικό ακριβό σχολείο) μου είχε αργάσει το τομάρι στο ξύλο. Λυπάμαι, αλλά μεγαλύτερο σεβασμό δεν έχω νιώσει για δάσκαλο απ' ό,τι για τον άνθρωπο αυτόν που έδερνε όλη την τάξη.
Ρ.Π.: Η σχέση του δασκάλου με τον μαθητή πρέπει να είναι ιεραρχημένη. Κλασική μαθητεία, για μένα, σημαίνει ότι ο δάσκαλος είναι εκεί, πολύ ψηλά, και ο μαθητής είναι εκεί, πολύ χαμηλά. Αυτή η απόσταση δεν διανύεται καθόλου εύκολα. Χρειάζεται να έχουμε έναν μέγιστο σεβασμό για τον δάσκαλο κι ο μαθητής πρέπει πολλές φορές να είναι δούλος των ιδεών του δασκάλου, αν θέλει κάποτε να τις ξεπεράσει. Αλλά στην αρχή χρειάζεται να τις υπηρετήσει τόσο ταπεινά και τόσο δουλικά, γιατί μόνο έτσι θα μπορέσει να δημιουργήσει μια τρομακτική πανοπλία που θα του επιτρέψει μια ημέρα να γίνει ο ίδιος δάσκαλος. Για να ξεπερνάς τους δασκάλους σου χρειάζεται, στην αρχή τουλάχιστον, να υποκύπτεις στους δασκάλους σου. Ο δάσκαλός μου στην υποκριτική, ο Κυριαζής Χαρατσάρης, μου έδινε και ξύλο αν δεν τα έλεγα καλά ή αν δεν στεκόμουν σωστά. Στον άνθρωπο αυτόν που με διαμόρφωσε έχω τη μέγιστη ευγνωμοσύνη. Δεν είμαι και πολύ υπέρ της δημοκρατικής παιδείας, είμαι υπέρ της αυταρχικής παιδείας. Οσο πιο σκληρός είναι ο δάσκαλος και πιο υποταγμένος ο μαθητής τόσο πιο πολύ αναπτύσσεται η παιδεία. Στην τέχνη θεωρώ απολύτως αναγκαία αυτή τη φοβερή υποταγή.
Θ.Ν.: Πώς συμβιβάζονται ηθοποιοί, όπως εσείς, με τη βεβαιότητα ότι η δουλειά τους είναι εφήμερη;
Δ.Λ.: Ακούγοντας την Πατεράκη να μιλάει για τον δάσκαλό της, τον Κυριαζή Χαρατσάρη, σκέφτηκα αμέσως ότι εγώ δεν τον ξέρω, δεν τον έχω καν ακούσει. Αν έλεγε ότι είναι ένας συγγραφέας, θα φρόντιζα να διαβάσω τα κείμενά του, αν ήταν ένας μουσικός θα έψαχνα στο YouTube να βρω τραγούδια του. Οταν όμως πρόκειται για έναν ηθοποιό ή για έναν θεατράνθρωπο - τι φρικτή λέξη, όπως λέμε χιονάνθρωπος, παλιάνθρωπος, αχυράνθρωπος -, όντως υπάρχει η έννοια του εφήμερου. Αυτή όμως ακριβώς με κάνει να αισθάνομαι μια μονιμότητα. Η έννοια του αιώνιου έχει κάτι το τρομακτικό, γιατί σημαίνει μια τεράστια ευθύνη. Ο άνθρωπος φοβάται τη φθορά, τη σωματική φθορά και τη φθορά των πραγμάτων, όμως μεγαλώνοντας καταλαβαίνει, έστω κι αν δεν το ομολογεί, ότι υπάρχει κάτι ακόμη πιο άσχημο: το άφθαρτο. Η στασιμότητα ότι τίποτε δεν φθείρεται κι ότι τίποτε δεν υπάγεται στις αλλαγές του χρόνου. Μια τεράστια δηλαδή υπαρξιακή βαρεμάρα. Αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερός που υπάρχω σ' αυτόν τον χώρο που λέγεται θέατρο. Μπορώ να κοροϊδεύω τον εαυτό μου και τους άλλους ότι δεν υπάρχει φθορά, μπορώ να απαλείφω αυτή την αίσθηση της φθοράς κάνοντας κάθε τόσο κάτι καινούργιο. Το θέατρο μας δίνει ένα ωραιότατο αυτάρεσκο ναρκωτικό ότι δήθεν δεν φθειρόμαστε. Αλλά στην ουσία όλα αυτά είναι τεράστιες μπούρδες. Με το θέατρο όμως φαίνεται ότι βρήκαμε τον μήνα που θρέφει τους έντεκα.
Ρ.Π.: Παραδόξως, τα τελευταία χρόνια θεωρώ ότι το θέατρο μένει όπως μένουν όλες οι άλλες τέχνες. Δεν χάνεται τίποτε απολύτως. Βεβαίως συμπαντικά ή διαπλανητικά όλες οι τέχνες έχουν ημερομηνία λήξεως. Επομένως δεν υπάρχει κάτι που να είναι αθάνατο. Ας πάρουμε για παράδειγμα έναν πίνακα. Η ελάχιστη σκόνη που έχει μπει μέσα του, η ελάχιστη μετακίνηση από μουσείο σε μουσείο, κι ο πίνακας έχει αλλάξει, δεν είναι ποτέ ο ίδιος. Αρα είναι μια ψευδαίσθηση ότι η ζωγραφική μένει και το θέατρο φεύγει. Οπως φεύγει το θέατρο, φεύγει κι η ζωγραφική ή όσο μένει η ζωγραφική, μένει και το θέατρο. Αλλωστε όλα στην τέχνη είναι θέμα φήμης, δεν είναι θέμα διασημότητας. Και η φήμη ταξιδεύει. Οι ηθοποιοί είναι το ίδιο φημισμένοι όπως ήταν παλιά οι ραψωδοί. Κυκλοφορούν μέσα μας. Δεν το θεωρώ πια το θέατρο εδώ και πάρα πολλά χρόνια εφήμερη τέχνη. Το θεωρώ αιώνια, αν υπάρχει αιώνια τέχνη, όπως την ποίηση, τη ζωγραφική, την αρχιτεκτονική. Οπως δεχόμαστε την Ακρόπολη ως ερείπιο κι όχι μόνο τη δεχόμαστε, αλλά τη βλέπουμε ως κάτι το πολύ αληθινό, ο Δημήτρης Χορν ή ο Μάνος Κατράκης μπορεί να υπάρχουν μέσα μας ακόμη πιο ζωντανοί σε σχέση με την Ακρόπολη. Κάποτε μου άρεσε και με γοήτευε η ιδέα ότι το θέατρο είναι εφήμερο. Τώρα αντίθετα με καταδυναστεύει η ιδέα της αιωνιότητάς του. Το εφήμερο είναι λυτρωτικό. Τώρα βρίσκω ότι ούτε στο θέατρο μπορούμε να λυτρωθούμε. Είμαστε καταδικασμένοι να μείνουμε.
Δ.Λ.: Ο καλλιτέχνης ζει μέσα στο παραμύθι ότι κάτι κάνει, κάτι δημιουργεί. Εν πάση περιπτώσει, έχει φτιάξει ένα σκηνικό ζωής ή, μάλλον, ένα ψυχικό σκηνικό. Ακόμη κι η καρδιά του φοράει χιτώνα. Αν τον ρωτήσουν ποιος είναι ο εαυτός του, θα πει ότι είναι οι ρόλοι του. Αν όμως τον ρωτήσουν τι ρόλους έχει παίξει, θα απαντήσει κανέναν ή, μάλλον, τον εαυτό του σε διάφορες εκδοχές. Προσωπικά θα έλεγα κανέναν ρόλο, αλλά τον εαυτό μου με ψευδώνυμο. Αντίθετα, οι επιστήμονες έχουν εγγεγραμμένο μέσα τους έναν θετικισμό, γιατί ο επιστήμονας προσφέρει κάτι χειροπιαστό. Ποια είναι όμως η πλάκα; Οι περισσότεροι επιστήμονες είναι φανατικοί θεατρόφιλοι γιατί ακριβώς τους λείπει αυτό το ποσοστό μελαγχολίας, το σκοτεινό μέρος της ύπαρξης που κάνει τον καλλιτέχνη, ακόμη κι όταν νιώθει δυστυχισμένος, να τοποθετεί τον εαυτό του μέσα σ' ένα σύμπαν με αποτέλεσμα η δυστυχία του να έχει έξαρση, να μην έχει μιζέρια. Τώρα αν εμείς οι καλλιτέχνες θαυμάζουμε τους επιστήμονες και τους ζηλεύουμε - εγώ θαυμάζω και τους αθλητές -, είναι γιατί ένας επιστήμονας δεν χρειάζεται ν' αποδείξει τίποτε. Ή είναι καλός γιατρός και ο ασθενής γιατρεύεται ή δεν είναι κι ο ασθενής πεθαίνει. Ενας δικηγόρος ή κερδίζει δίκες ή χάνει δίκες. Εγώ γιατί πρέπει να δίνω αγώνα για να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας ή να μπαίνω στο ίδιο τσουβάλι με τον άλλον που έχει χάσει καλλιτεχνικά όλες τις δίκες του κόσμου;
Ρ.Π.: Ο καλλιτέχνης, επειδή συναλλάσσεται συνέχεια με τον θάνατο, από εκεί δηλαδή παίρνει τα μοντέλα του, ασκεί τη μελαγχολία του σε τέτοιο βαθμό, ώστε κι όταν δεν είναι δυστυχισμένος από τη φύση του, καθίσταται σιγά σιγά δυστυχισμένος. Επειδή όλα τα πράγματα είναι σπουδή θανάτου για τον καλλιτέχνη, δεν μπορεί να εννοηθεί μεγάλος καλλιτέχνης που να μην ασχολείται με τον θάνατο. Οταν είναι εξωστρεφής παίζει τον εσωστρεφή, ενώ όταν είναι πραγματικά εσωστρεφής δημιουργεί τάσεις εσωστρέφειας για να αποδείξει στους άλλους ότι είναι αρκούντως τρελός. Σε σχέση με τους άλλους καλλιτέχνες, ζωγράφους, μουσικούς, λογοτέχνες, ο ηθοποιός διαφέρει χάρη στο άλλοθι της μελαγχολίας του αλλά και της μονιμότητας των πολλαπλών του ρόλων. Είναι πάρα πολύ μεγάλη ανακούφιση κάθε φορά να είσαι ένας άλλος και να μη σηκώνεις το φορτίο του εαυτού σου. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόλαυση και μεγαλύτερη αναισθησία από το να μην ξέρεις τον εαυτό σου. Οι ηθοποιοί δεν ξέρουν τον εαυτό τους. Ημουν πολύ μικρή όταν με ρώτησαν ποια είμαι και απάντησα «ο εκάστοτε ρόλος μου». Πραγματικά είμαι ένας άνθρωπος που δεν ξέρω ποια είμαι. Αν σας πως ότι είμαι έτσι κι έτσι κι έτσι, πρόκειται για μια κατασκευή, το λέω για να το λέω. Στην ουσία τον πραγματικό μου εαυτό δεν τον ξέρω. Επειδή έχω κάνει πολλούς ρόλους, θα μιλήσω λίγο με τα λόγια της Εντα Γκάμπλερ, λίγο με τα λόγια της Ρεβέκκα Βεστ, λίγο με τα λόγια του Τειρεσία ή ακόμη και με τα λόγια που λένε οι άλλοι πάνω στη σκηνή.
Θ.Ν.: Να κλείσουμε  όπως ξεκινήσαμε, με το θέμα της μαθητείας, διατυπώνοντας συνοπτικά την άποψή σας για το τι σημαίνει δάσκαλος.
Δ.Ν.: Για να είναι σωστός ο δάσκαλος, χρειάζεται να αισθάνεται ότι είναι εφήμερος κι ότι κάποιοι άλλοι θα έρθουν ύστερα από αυτόν. Επομένως, οφείλει ακόμη και εν είδει βιασμού να ερωτοτροπήσει με τον μαθητή του (με τη μεταφορική έννοια) προκειμένου να γονιμοποιηθεί το ωάριο.
Ρ.Π.: Οταν είσαι δάσκαλος κι αγαπάς την τέχνη σου και θέλεις οπωσδήποτε να συνεχίσει να υπάρχει, μαζί με την αυστηρότητα και την πειθαρχία που ζητείς είσαι με τον μαθητή και απέραντα τρυφερός. Και τρυφερότητα είναι ο έπαινος που χρειάζεται κανείς για να προχωρήσει. Εχουμε παραδείγματα ανθρώπων που επειδή απορρίφθηκαν με άσχημο τρόπο, φτάσανε στο σημείο να δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα και στον πολιτισμό και στον πλανήτη. Οταν έχεις απέναντί σου έναν νέον άνθρωπο που είναι κυριολεκτικά σαν ένα ανοιχτό τραύμα, είσαι δειλός και ανεύθυνος ως δάσκαλος σε περίπτωση που δεν σκύβεις πάνω του με τρυφερότητα.      n
Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από