Η πρόθεση εξαρχής αυτών των συνεντεύξεων υπήρξε και παραμένει διττή: μέσα από το συγκλονιστικό, έτσι κι αλλιώς, ζεύγος ενός γιατρού με έναν ασθενή του που κινδύνεψε να χαθεί, να προσφέρεται στο σύνολο των ανθρώπων, είτε πρόκειται για ασθενείς είτε πρόκειται για υγιείς, η παρηγοριά και η ελπίδα πως όλες οι περιπέτειες μπορεί να έχουν μια κατάληξη που όχι μόνον να μην είναι οδυνηρή, αλλά συχνά να είναι και ευτυχής. Οπως ακριβώς συμβαίνει με τη συμβολαιογράφο Αννα Πολυμίλη, η οποία με δύο καρκίνους και μία μεταμόσχευση νεφρού ακτινοβολεί τόση υγεία που θα τη ζήλευε και ένας «αμετανόητα» υγιής. Επιπλέον όλοι εμείς οι αδαείς, είτε γιατί δεν είμαστε γιατροί είτε γιατί δεν έχουμε ακόμη σοβαρά αρρωστήσει, να μαθαίνουμε από τις συνεντεύξεις αυτές κάτι που διαφορετικά θα ήταν αδύνατον ακόμα και να το υποψιαστούμε. Και αυτό το «κάτι» μπορεί να έχει άλλοτε συναισθηματική και άλλοτε ηθική χροιά. Οπως ακριβώς συμβαίνει σήμερα με την ομολογία του μεταμοσχευτή και διευθυντή χειρουγικής κλινικής Σπύρου Δρακόπουλου, για τη μάνα που δίνει το νεφρό της και ρωτά μόλις ξυπνάει από τη νάρκωση, αδιαφορώντας για τη δική της περιπέτεια, αν κατούρησε ο γιος της (αν δηλαδή λειτούργησε το νεφρό). Ή η δεύτερη, επίσης ομολογία του κ. Δρακόπουλου, ότι «δεν είναι σωστό για μια κοινωνία να περιμένει το τέλος ενός ανθρώπου χάρη σε τροχαίο δυστύχημα για να πάρει το μόσχευμα». Πόσες συγκλονιστικές συχνά αποκαλύψεις μπορεί να επιφυλάξει μια συζήτηση, φτάνει να έχουμε την ευαισθησία να τις αφουγκραστούμε.
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Τι σας έκανε, κύριε Δρακόπουλε, να διαλέξετε την κυρία Αννα Πολυμίλη προκειμένου να κουβεντιάσετε μαζί της;
ΣΠΥΡΟΣ ΔΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη θαυμάζω για το απίστευτο κουράγιο της να περάσει δύο ανακοινώσεις καρκίνων, μία ανακοίνωση νεφρικής ανεπάρκειας και να νικήσει τελικά τους καρκίνους, και να νικήσει κατά κάποιο τρόπο και τη νεφρική ανεπάρκεια με τη μεταμόσχευση νεφρού. Επιπλέον, έχει την ικανότητα να εξωτερικεύει με τον καλύτερο τρόπο – τρόπο που πολύ λίγοι τον έχουν – την τόσο σπάνια εμπειρία της.
Θ.Ν.: Πώς αισθανθήκατε όταν μάθατε τι ακριβώς συμβαίνει, κυρία Πολυμίλη;
ΑΝΝΑ ΠΟΛΥΜΙΛΗ: Οταν μου είπαν ότι έχω καρκίνο στο στήθος, αυτό που ένιωσα το είπα φωναχτά, το «γιατί σε μένα;». Είναι κάποια ίδια, κοινά λόγια, που τα λένε όλοι οι άνθρωποι τη στιγμή που μαθαίνουν τι τους συμβαίνει. Η επόμενη φάση είναι να πεις, όπως ακριβώς το είπα εγώ: «Εντάξει, όπως τυχαίνει σε τόσους άλλους έτυχε και σε μένα. Θα το παλέψω λοιπόν. Αυτή εξάλλου είναι η ζωή». Αυτό που με έκανε όμως πραγματικά να τα βγάλω πέρα είναι ότι πίστεψα πάρα πολύ στους γιατρούς αλλά και στον ίδιο μου τον εαυτό, σε σχέση με τη δύναμη που ένιωσα να βγαίνει από μέσα μου, τόσο όταν ξεκίνησε η θεραπεία όσο και μετά το χειρουργείο. Πίστευα από την αρχή ότι έχω σωθεί. Μου ήταν όμως αδιανόητο να κάνω κάτι που να μη μου το έχουν πει οι γιατροί. Επιπλέον, αν και πήγαινα κάθε χρόνο στην Αμερική, δεν ένιωσα ποτέ την ανάγκη να πάω στο Χιούστον, το πιο γνωστό κέντρο μαστού στον κόσμο. Μία έστω φορά δεν πήρα τον φάκελό μου μαζί μου. Ο,τι έκανα, το έκανα εδώ στην Ελλάδα.
Θ.Ν.: Θα έχετε προσέξει ότι για πολύ σοβαρές ασθένειες, όσοι τουλάχιστον δεν είμαστε γιατροί, δεν γνωρίζουμε τίποτε απολύτως. Είναι γιατί πιστεύουμε ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμβούν σε εμάς ή γιατί φοβόμαστε να τις αντιμετωπίσουμε;
ΣΠ.Δ.: Δυστυχώς, μόνο όταν μας χτυπήσει την πόρτα η αρρώστια ενδιαφερόμαστε για τις λύσεις που προσφέρει η σύγχρονη ιατρική. Αν και σε σχέση με το σύνολο των αποκρυπτογραφήσεων και των αναζητήσεων αναφορικά με παθήσεις όπως είναι η νεφρική ανεπάρκεια, ή και άλλες, δεν έχουμε «πιάσει» ακόμη ούτε το ένα τρίτο της αλήθειας που προορίζεται να κατακτήσει η ιατρική αυτή. Βέβαια, ο άνθρωπος δεν αλλάζει, πάντα θα θέλει να μην υφίσταται τη φθορά ή τα φθαρμένα του όργανα να μπορεί να τα αντικαταστήσει. Ετσι, τις μεταμοσχεύσεις θα μπορούσε να τις χαρακτηρίσει κανείς μια εν δυνάμει προσπάθεια αθανασίας του ανθρώπου. Ακόμη και αρχετυπικά, συναντάμε τη μεταμόσχευση στον μύθο του Δαίδαλου και του Ικαρου. Εβγαλε φτερά, θέλησε δηλαδή να κινηθεί με κάτι ξένο. Οι πρώτες ωστόσο μεταμοσχεύσεις έγιναν περίπου στα τυφλά, μόνο με τη συμβατότητα της ομάδας αίματος. Η πρώτη πρώτη μάλιστα έγινε το 1954 χάρη στην παρατήρηση των διδύμων όπου δεν υπήρχε ο φραγμός του ξένου σώματος. Εχουμε τους διδύμους, παίρνω το νεφρό του ενός αδελφού και το βάζω στον άλλο αδερφό, επομένως το νεφρό δεν αποβάλλεται. Πόσοι όμως δίδυμοι υπάρχουν στον κόσμο και πόσους μπορείς να χρησιμοποιήσεις; Σκαλί σκαλί, όμως, ξεθαρρεύοντας με τους διδύμους, περάσαμε στους συγγενείς και αργότερα στους ξένους δότες. Να σας εμπιστευτώ τώρα κάτι. Οταν μαζεύουμε την οικογένεια και ρωτάμε ποιος θέλει να δώσει το νεφρό του στο πάσχον μέλος, ποιος νομίζετε ότι το δίνει πρώτος: ο πατέρας, η μάνα, ο αδελφός, ο σύζυγος, η σύζυγος;
Α.Π.: Ή ο σύζυγος ή η σύζυγος.
ΣΠ.Δ.: Είναι πάντα η μάνα, η οποία επιπλέον δεν ρωτάει ποτέ τίποτε. Ούτε ποσοστά επιτυχίας ούτε αποτυχίας, τίποτε απολύτως. Τον σύζυγο μπορεί να τον ακούσεις να ρωτάει αν προβλέπεται και καμιά σύνταξη. Εχω ακούσει επίσης σύζυγο να λέει: Εχουμε και μια γιαγιά στο χωριό, δεν τη φέρνουμε μήπως και μας κάνει το νεφρό της; Να φύγει δηλαδή το πικρόν ποτήριον από μένα. Η μάνα, μορφωμένη, αμόρφωτη, γραμματισμένη, αγράμματη, μόλις ξυπνήσει, με μια τόση δα τομή από την αφαίρεση του νεφρού, η πρώτη της κουβέντα είναι «κατούρησε ο Γιάννης;». Το λέω, το βλέπω με τα ίδια μου τα μάτια και δεν το πιστεύω. Αν και είμαι γονιός, η αγάπη της μάνας είναι υπέρτερη.
Α.Π.: Σε σχέση με αυτό που είπε ο κ. Δρακόπουλος ότι «ξαναγεννιέται» ο ασθενής με τη μεταμόσχευση, θα ήθελα να μιλήσω για τη δική μου εμπειρία. Νιώθω πολύ πιο νέα σε σχέση με πριν, αισθάνομαι πραγματικά σαν να έχω πάει πίσω δέκα-δεκαπέντε χρόνια. Και δεν νομίζω ότι με έχει επηρεάσει το μόσχευμα, επειδή προέρχεται από έναν άνθρωπο που ήταν 21 χρόνων. Νιώθω να έχω άπειρη ζωή μπροστά μου. Και ενώ υποτίθεται ή μάλλον είναι για τον οργανισμό μας το μόσχευμα ένα ξένο σώμα (παίρνουμε ανοσοκατασταλτικά ώστε να πέφτει το ανοσοποιητικό και να μη θεωρήσει το μόσχευμα ένα ξένο σώμα ο οργανισμός και το απορρίψει) και παίρνω συστηματικά τα φάρμακα αυτά, ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό ότι ενδέχεται να το αποβάλω. Το θεωρώ πια ένα δικό μου όργανο και είναι πραγματικά σαν να έχω ξαναγεννηθεί.
Θ.Ν.: Τι συμβαίνει όμως με τα ίδια τα μοσχεύματα, υπάρχει επάρκεια;
ΣΠ.Δ.: Δεν έχουμε πολλά μοσχεύματα• όχι μόνο εμείς ως χώρα, έχει πρόβλημα και ο διεθνής χώρος. Ωστόσο δεν σας κρύβω ότι σε σχέση με όλες τις επεμβάσεις η πιο αγχωτική και η πιο στρεσογόνος είναι η αφαίρεση νεφρού που γίνεται σε νεαρή μητέρα. Πρόκειται για έναν υγιή άνθρωπο που προσφέρεται να δώσει το νεφρό του και έτσι όλη η προσπάθεια συνίσταται στο να μην υπάρξει κάποια επιπλοκή, για να επιστρέψει η ίδια υγιής στην κοινωνία, αλλά να έχει πετύχει βέβαια και η μεταμόσχευση. Μακάρι να είχαμε και δύο καρδιές, να τα είχαμε όλα διπλά, ώστε να μπορούμε να αφαιρούμε το ένα όργανο. Αλλά ο εν σοφία ποιήσας δεν τα έφτιαξε με τον τρόπο αυτόν και μερικά πολύτιμα όργανα δεν μπορείς να τα κόβεις στη μέση. Σαφώς υπάρχει έλλειψη μοσχευμάτων, όμως δεν είναι σωστό για μια κοινωνία να περιμένει το τέλος ενός ανθρώπου χάρη σε τροχαίο δυστύχημα για να πάρει το μόσχευμα.
Θ.Ν.: Πόσο ωραίο είναι αυτό που λέτε…
ΣΠ.Δ.: Κανονικά θα έπρεπε η κοινωνία να έχει μηδενικά τροχαία δυστυχήματα. Είναι ντροπή και να το σκεφτόμαστε, δηλαδή, ότι όσο πιο πολλά τροχαία δυστυχήματα τόσο πιο πολλοί δότες, τόσο πιο πολλά μοσχεύματα. Βέβαια υπάρχουν και οι δότες χάρη στα νοσήματα φθοράς, όπως λόγου χάρη η εγκεφαλική αιμορραγία που οφείλεται στην υπέρταση. Και αυτό όμως δεν είναι φιλοσοφικοϊατρικά σωστό, γιατί πρέπει να τιθασεύεται η υπέρταση ώστε να μην προκαλείται εγκεφαλική αιμορραγία. Επειδή όμως η δεξαμενή των δοτών δεν είναι πολύ μεγάλη, καταφεύγουμε όταν δεν υπάρχουν οι λεγόμενοι πτωματικοί δότες στους συγγενείς δότες. Αλλά και για τους συγγενείς δότες υπάρχουν αντιρρήσεις γιατί ένας υγιής δίνει ένα πολύτιμο όργανό του, ενώ πίσω από μια μεταμόσχευση κρύβεται πάντα η δαμόκλειος σπάθη της απόρριψης. Το ξένο σώμα είναι ξένο σώμα. Η απόρριψη όμως είναι μια φυσιολογική λειτουργία του σώματος. Αν το σώμα έπαιρνε το self ως self, ή μάλλον το non-self ως self, όλα τα μικρόβια θα χόρευαν μέσα μας. Τι μπορεί λοιπόν να γίνει στο μέλλον ώστε να μην έχουμε αυτά τα ηθικά διλήμματα; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν τροχαία, δεν υπάρχουν δότες χάρη σε νοσήματα φθοράς. Τι μπορεί να κάνει τότε η ιατρική; Να δημιουργήσει μοσχεύματα από μηχανικά μέλη, με έξοδα βέβαια, αλλά χωρίς κανένα ηθικό ή ψυχικό κόστος.
Θ.Ν.: Ολα αυτά τα θαυμαστά που μας λέτε συμβαίνουν την ώρα τούτη που εμείς μιλάμε, μια έρευνα δηλαδή είναι σε εξέλιξη μέσα σε εργαστήρια τούτη δώ τη στιγμή;
ΣΠ.Δ.: Για παράδειγμα, η κ. Πολυμίλη παίρνει ανοσοκατασταλτικά που έχουν παρενέργειες. Ωστόσο την ώρα τούτη δουλεύονται κάποια άλλα ανοσοκατασταλτικά που θα είναι λιγότερο τοξικά.
Α.Π.: Εχω καταχωριστεί σε ένα πρωτόκολλο νέων φαρμάκων που δεν θα έχουν παρενέργειες, όπως είναι λόγου χάρη η νεοπλασία του δέρματος, μια παρενέργεια δηλαδή που έχουν τα φάρμακα που παίρνω τώρα. Θα αυξάνουν απλώς τη χοληστερίνη, αλλά αυτή είναι κάτι που αντιμετωπίζεται με δίαιτα. Ισως να ακούγομαι υπερβολικά αισιόδοξη ή δυνατή, αλλά τη δύναμη αυτή τη συνειδητοποίησα μόλις μου είπαν για τον καρκίνο και την εστιακή σπειραματοσκλήρυνση (ένα αυτοάνοσο νόσημα που το δημιουργεί ο ίδιος ο οργανισμός μου) – τα δύο αυτά ανακαλύφθηκαν συγχρόνως. Και να σκεφτείτε ότι μιλάμε για άνθρωπο που δεν του είχε τύχει ποτέ κάτι σοβαρό – δεν σκεφτόμουν καν το ενδεχόμενο ότι μπορεί να αρρωστήσω. Αν και ήξερα τι σημαίνει να υποφέρει ένας άνθρωπος – είχαμε για χρόνια άρρωστο τον πατέρα μου με τα πνευμόνια του. Μόλις λοιπόν μου εξήγησαν τι πρόκειται να περάσω, ακριβώς εκείνη τη στιγμή κατάλαβα τη δύναμη που έχω μέσα μου, μια δύναμη που για να την έχω εγώ, την έχουν και όλοι οι άλλοι άνθρωποι.
Θ.Ν.: Βέβαια όλοι οι άνθρωποι έχουν δύναμη μέσα τους. Το ίδιο όμως είναι για κάποιον που έχει ανθρώπους να τον αγαπούν και για κάποιον που δεν έχει;
Α.Π.: Προφανώς έχει τεράστια σημασία το πώς σου συμπεριφέρονται οι δικοί σου άνθρωποι. Πρωταρχική όμως σημασία έχει να δείξεις εμπιστοσύνη στον γιατρό που σε αναλαμβάνει και να πιστεύεις εσύ ο ίδιος ότι θα τα καταφέρεις. Επιπλέον να μην γκρινιάζεις και να μη μεμψιμοιρείς. Ακόμη και στη μεταμοσχευτική μονάδα, όταν μου τύχαινε κάτι, έλεγα το πρόβλημά μου και περίμενα. Ενώ άλλοι που ήταν μαζί μου, άντρες βέβαια – δεν ξέρω αν αυτό λέει κάτι -, γκρινιάζανε και κλαίγανε.
Θ.Ν.: Λυπάμαι που το λέω, έχει μεγάλη σχέση με το γεγονός ότι είστε γυναίκα. Είναι πολύ πιο δυνατές οι γυναίκες.
ΣΠ.Δ.: Βεβαιότατα. Φτάνει να μην είναι υστερικές. Διαφορετικά είναι απίστευτα θηρία. Τις έχει προικίσει η φύση με πολύ μεγαλύτερη υπομονή και αντοχή στα πολύ σοβαρά προβλήματα και στις επιπλοκές.
Α.Π.: Οταν ήμουν στη μεταμοσχευτική μονάδα για δεύτερη φορά, μήνα Αύγουστο, επειδή είχα πρόβλημα με έναν ιό – το λέω σε σχέση με εκείνο που είπατε, το να μην έχει κανείς κοντά του ανθρώπους να τον αγαπούν – ήταν ένα παιδί από το Ιράν. Είχε κάνει μεταμόσχευση (το μόσχευμα του το είχε δώσει η μητέρα του), αλλά είχε γίνει απόρριψη του μοσχεύματος. Αυτό και αν ήταν αξιοθαύμαστο περιστατικό! Ενα παιδί τελείως μόνο του από το Ιράν, μετανάστης. Εμεινα μαζί του στη μονάδα περίπου πέντε ημέρες. Τον θαύμασα πραγματικά. Παρά την απόρριψη, πάλευε.
Θ.Ν.: Πού είναι τώρα το παιδί αυτό;
Α.Π.: Θα πρέπει να νοσηλεύεται ακόμη. Χρειάζεται να περάσει κάποιο χρονικό διάστημα για να κάνει μεταμόσχευση. Δεν γίνεται αμέσως.
ΣΠ.Δ.: Κάθε γιατρός μεταμοσχευτής θα μπορούσε να γράψει αν όχι ολόκληρο βιβλίο, τουλάχιστον ένα κεφάλαιό του. Μιλάμε για μια τρομερή αναστάτωση του ανθρώπινου σώματος αλλά και ενός συστήματος «δοσοληψίας» με μεγάλες ηθικές και αισθηματικές παραμέτρους. Υπάρχει ένας δότης που δεν τον βλέπει κανείς, όμως ούτε και ο ίδιος βλέπει αυτόν που ευεργετεί. Πολύ σωστά προνόησε ο νομοθέτης αυτού του είδους την «απόσταση», διαφορετικά θα αναπτύσσονταν κάποιες σχέσεις ειδικής μορφής που καλό είναι να μην υπάρχουν. Τιμούμε τον δότη, τιμούμε το μόσχευμα, προσπαθούμε να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, συμπάσχουμε άρρωστοι, συγγενείς, γιατροί• δεν ξεχνάμε ωστόσο ποτέ όλοι μας ότι η μεταμόσχευση είναι ένα όχι βέβαια παρά φύσιν, οπωσδήποτε όμως «πάτημα» της φύσης, να δεχτεί θέλει δεν θέλει το μόσχευμα.
Θ.Ν.: Ας τον χαρακτηρίσουμε εντός εισαγωγικών έναν εκβιασμό.
ΣΠ.Δ.: Βέβαια εντός εισαγωγικών, γιατί αν επιχειρείται αυτός ο εκβιασμός είναι εν γένει για καλό. Υπάρχει ωστόσο το τίμημα της ανοσοκαταστολής που οι Αγγλοι το χαρακτηρίζουν penalty, δηλαδή ποινή. Θα πάρεις δηλαδή ένα δώρο όπως αυτό της «αναγέννησής» σου με τη μεταμόσχευση, αλλά σε συνδυασμό με την ανοσοκαταστολή που είναι η ποινή. Στα τριάντα τόσα χρόνια που είμαι στις μεταμοσχεύσεις έχω ζήσει πολύ μεγάλες πίκρες αλλά και πολύ μεγάλες χαρές.
Θ.Ν.: Κυρία Πολυμίλη, πιστεύετε στον Θεό;
Α.Π.: Πιστεύω στη δύναμη που έχω μέσα μου. Αν αυτό λέγεται Θεός, δεν το ξέρω.
