Αναζήτηση
|
|
Κλείνει φέτος τα 70, αλλά τίποτε πάνω του δεν θυμίζει ότι είναι πλέον
εβδομηντάρης. Ακόμη και τα κάτασπρα μαλλιά του δένουν απόλυτα σ’ αυτόν τον
«έφηβο», που χειρίζεται τα θέματα εξωτερικής πολιτικής με την ίδια ευκολία που
χειρίζεται τα προβλήματα της… διοίκησης του ιστορικού Εθνικού Αθηνών, όπου
είναι πρόεδρος, κοινής αποδοχής. Αθλητικός τύπος, παθιάζεται με το βόλεϊ, όπου
διαπρέπει ως… παίκτης στα φιλέ του Εθνικού, όπως παθιάζεται και με το
κλαρίνο. Δεινός χορευτής του τσάμικου, άνθρωπος που ξέρει να γλεντάει και να
χαίρεται τη ζωή, περνάει πολλές ημέρες του χρόνου στη γενέθλια γη της Ηπείρου,
«για να τα ‘χει καλά με τον εαυτό του», όπως λέει. Αυτές τις ημέρες της
κρίσης, πολλοί θυμήθηκαν τον Κάρολο Παπούλια, που συνέδεσε το όνομά του με την
περίοδο της πρωθυπουργίας του Ανδρέα Παπανδρέου. Και εκείνος που από σεμνότητα
και από μια στάση ζωής απέναντι σ’ αυτούς «που μιλάνε πολύ, αλλά δεν λένε
τίποτε», λύνει σήμερα τη σιωπή του μέσα από τις σελίδες των «ΝΕΩΝ», βλέποντας
αυτήν τη συνέντευξη περισσότερο ως πράξη προσφοράς σ’ αυτήν την κρίσιμη
περίοδο, παρά ως διάθεση για προβολή. Άλλωστε, την προβολή δεν την επιδίωξε
ποτέ του, ακόμη και την περίοδο που ήταν στο απόγειο της δόξας και ο ίδιος
και το ΠΑΣΟΚ. Όπως το 1987, που με κινήσεις ματ, του Α. Παπανδρέου και του
ίδιου, στρίμωξαν την Τουρκία στη γωνία και δημιούργησαν μαζί της «καθαρές
σχέσεις». Στη διάρκεια της βαρυσήμαντης συνέντευξης που ακολουθεί, ο Κάρολος
Παπούλιας, με θητεία περίπου 12 ετών στο υπουργείο Εξωτερικών, είτε ως
υπουργός είτε ως υφυπουργός και αναπληρωτής υπουργός, τοποθετείται για όλα τα
μείζονα θέματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και ειδικά για την κρίση στο
Κόσοβο, για το οποίο δηλώνει ότι υπήρχε από την περίοδο που εκείνος ήταν
υπουργός, και ήταν «από τα οξύτερα προβλήματα της διαβαλκανικής συνεργασίας».
Κατά τον κ. Παπούλια λοιπόν, η κρίση στα Βαλκάνια δεν πρόκειται να λυθεί αν η
Δύση επιμείνει στη «δαιμονοποίηση» του Μιλόσεβιτς και στον αποκλεισμό του από
τις διαδικασίες επίλυσης του προβλήματος στο Κόσοβο. Πιστεύει ότι δύσκολα θα
επιχειρηθεί επέμβαση από ξηράς στην περιοχή «γιατί κανείς δεν θέλει φέρετρα
στη Γερμανία ή στην Ευρώπη» και τονίζει ότι η μόνη λύση είναι η κατάπαυση
των βομβαρδισμών και η πλήρης και άνευ όρων αναστολή των εκκαθαριστικών
επιχειρήσεων των σερβικών δυνάμεων στο Κόσοβο. Δηλώνει αισιόδοξος για την
εξέλιξη της κρίσης, διαβλέπει όμως το επόμενο διάστημα «εξαιρετική ένταση»
στις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Αντίθετα δεν θεωρεί πιθανή μια σύγκρουση Ελλάδας
– Τουρκίας λόγω του Κοσσυφοπεδίου, γιατί, όπως τονίζει, «οι ΗΠΑ δεν θέλουν
αυτήν τη σύγκρουση» και γιατί «μία σύγκρουση Ελλάδας – Τουρκίας θα ανέτρεπε
όλα τα δεδομένα στην ευρύτερη περιοχή». Αναγνωρίζει ότι η Τουρκία είναι δύναμη
«υψίστης στρατηγικής σημασίας» για τη Δύση, αλλά υπογραμμίζει ότι αυτή μπορεί
να είναι μία πραγματικότητα, δεν σημαίνει όμως ότι οφείλουμε να την
αποδεχθούμε». Στη συνέντευξη, που όπως προαναφέρθηκε είναι η πρώτη που δίνει
από την εποχή που ήταν υπουργός Εξωτερικών στις κυβερνήσεις Παπανδρέου, ο κ.
Παπούλιας αναφέρεται και στην υπόθεση Οτζαλάν, αφήνοντας σαφείς αιχμές για
τους χειρισμούς που έγιναν. «Εγώ δεν εμπιστεύθηκα ποτέ και για τίποτε τις
μυστικές υπηρεσίες. Δεν μπορείς να τους έχεις εμπιστοσύνη. Ούτε στις λεγόμενες
αξιόπιστες», δηλώνει.
|
|
Εξαιρετικά επικίνδυνη για την ειρήνη ολόκληρης της Ευρώπης θεωρεί ο Κάρολος
Παπούλιας την κατάσταση στο Κόσοβο. Και διερωτάται αν όλα αυτά γίνονται για
την αναθεώρηση των «ατυχών και ελλειπτικών» χαράξεων των συνόρων μετά τους δύο
παγκοσμίους πολέμους. «Αν συμβαίνει αυτό, σημειώνει, τότε πρέπει να εντάξουμε
και τη σημερινή κρίση μέσα στο γενικότερο πλαίσιο μιας ανακατάταξης και μιας
νέας τάξης που θα επιβάλει ακριβώς και αυτή τη νέα χάραξη των συνόρων».
Συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα σε αυτές τις ατυχείς χαράξεις των
σημερινών συνόρων;
«Η Ελλάδα διατήρησε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο τα σύνορά της. Βεβαίως, τα
διατήρησε με ιδρώτα και αίμα, διότι έδωσε στον συμμαχικό αγώνα ίσως όσα δεν
έδωσαν μερικές άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Προέκυψε όμως μια δύναμη, η Γιουγκοσλαβία, η οποία ήταν καθοριστική για τις
εξελίξεις μέσα στη Βαλκανική. Μια πολιτικοστρατιωτική δύναμη. Μην ξεχνάμε ότι
υπήρξε πρωταγωνίστρια δύναμη στο Κίνημα των Αδεσμεύτων.
Ήταν εκείνη που δεν πτοήθηκε να αντιμετωπίσει τη σταλινική απειλή εναντίον της
δικής της ακεραιότητας και ήταν ένα κέντρο αποφάσεων που δεν μπορούσε κανένας
να το αγνοήσει, εάν σκεφτόταν το τι θα γίνει στη Βαλκανική και γενικότερα σε
αυτήν την ευαίσθητη περιοχή της Ευρώπης».
Υπάρχει μια κριτική εις βάρος του καθεστώτος του Βελιγραδίου, άσχετα
με το αν καταδικάζει κανείς ή όχι και με πόση ένταση τη βαρβαρότητα των
ΝΑΤΟϊκών βομβαρδισμών. Έχει ευθύνη το Βελιγράδι γι’ αυτή την κατάσταση;
«Το Βελιγράδι έχει ευθύνη γιατί έχασε σημαντικές ευκαιρίες που του δόθηκαν σε
διαφορετικές χρονικές περιόδους κρίσεως στο Κοσσυφοπέδιο. Θα μπορούσε,
βεβαίως, με πολιτικά μέσα να διαλέξει έναν άλλο δρόμο, για να μην καταλήξουμε
σήμερα σε αυτήν τη σύγκρουση. Αυτό το αναγνωρίζει και το Βελιγράδι σε μια
αυτοκριτική που κάνει.
Βεβαίως, δεν την κάνει για τα μέσα ενημέρωσης, αλλά εγώ που έχω φίλους στο
Βελιγράδι κι έχουμε συζητήσει πολλές φορές για το πρόβλημα αυτό, δέχονται κι
εκείνοι ότι υπήρξαν στιγμές που έπρεπε να εκμεταλλευθούν τις ευκαιρίες αυτές
και να έχουν έναν καλύτερο χειρισμό της υπόθεσης.
Δεν μπορούσαν να το κάνουν για πάρα πολλούς λόγους. Ίσως γιατί η πίεση των
Αλβανοφώνων ήταν τέτοια που τους έφερνε σε μια αμυντική θέση. Και βέβαια όταν
βγήκαν επιθετικά, βγήκαν με άκομψο τρόπο».
Ο κ. Τσοχατζόπουλος που διατύπωσε με οξύτερο ίσως τρόπο μια ανάλογη
άποψη, δέχθηκε σκληρή κριτική…
«Ο υπουργός Εθνικής Άμυνας είναι υπεύθυνος υπουργός. Εδώ δεν θα κρίνω τις
απόψεις του ή αυτά που διατύπωσε στον Τύπο. Νομίζω ότι κάνει μια εκτίμηση σε
μια στιγμή πραγματικά πάρα πολύ κρίσιμη και ευαίσθητη για τα ελληνικά συμφέροντα».
Μπορείτε να την ερμηνεύσετε;
«Σαν εγκεφαλική επεξεργασία, θα μπορούσα να το καταλάβω. Σαν πολιτικός επίσης
μπορώ να το καταλάβω, γιατί έζησα κι εγώ κρίσιμες στιγμές. Αλλά έχω μια
εκτίμηση στο πρόσωπο του υπουργού Εθνικής Άμυνας και νομίζω πως ό,τι είπε
απορρέει από καταστάσεις τις οποίες αυτός βλέπει πολύ πιο κοντά ως υπουργός
Εθνικής Άμυνας από μας».
Έχετε τεράστια εμπειρία σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, πείτε μου πώς
βλέπετε να εξελίσσεται αυτή η κατάσταση;
«Ηχεί παράδοξο το να σας πω ότι είμαι αισιόδοξος για την πολιτική λύση που
μπορεί να έχει ύστερα από αυτή την καταστροφή. Βεβαίως, διερωτώμαι, θα έπρεπε
να επισυμβούν όλα αυτά; Έπρεπε να θυσιαστούν τόσοι άνθρωποι; Να καταστραφεί
μια χώρα, για να έχουμε τουλάχιστον στο τέλος μια πολιτική προσέγγιση των πραγμάτων;
Η Ιστορία μας δείχνει ότι κατά καιρούς έχουν γίνει τραγικά λάθη, αλλά και οι
ηγεσίες οι πολιτικές, οι οποίες έκαναν εσφαλμένους υπολογισμούς. Δεν μπορεί να
φύγει από το μυαλό μου αυτό που είπε ένας μεγάλος πολιτικός του κάποτε μεγάλου
Εργατικού Κόμματος της Αγγλίας, ο Ντένις Χιλ, ότι «και ο Κλίντον και ο Μπλερ
δεν έχουν ζήσει τον πόλεμο και δεν γνωρίζουν από Ιστορία».
Και το δεύτερο είναι το βαρύτερο. Οι προγραμματιστές του ΝΑΤΟ δεν γνωρίζουν
την περιοχή μας και δεν γνωρίζουν την ψυχολογία των λαών. Όσοι εγνώρισαν, και
εγώ έτυχε, η γενιά η δικιά μου έτυχε να γνωρίσει τον πατριωτισμό των
Γιουγκοσλάβων τόσο εναντίον της ναζιστικής κατοχής όσο και εναντίον της
σταλινικής απειλής, θα ήμουν πολύ πιο προσεκτικός να αντιμετωπίσω ακριβώς
αυτόν τον λαό.
Επίσης, τώρα, έχουμε μια πατριωτική συσπείρωση στο Βελιγράδι. Κανένας δεν
μπορεί να αντιπολιτευθεί τον Μιλόσεβιτς, ενώ πριν από μερικά χρόνια είχαμε μία
οξεία αντιπολίτευση. Εκείνη την εποχή υπήρχε μια ισχυρή αντιπολίτευση εναντίον
του Μιλόσεβιτς και σήμερα βλέπω ότι δεν υπάρχει αντιπολίτευση εναντίον του.
Δηλαδή τι κάναμε; Τι έκαναν οι βομβαρδισμοί; Ένωσαν τον γιουγκοσλαβικό λαό,
ενδυνάμωσαν μέχρι ακρότητας τον πατριωτισμό των Σέρβων, οι οποίοι πιστεύουν
ότι οι ΝΑΤΟϊκοί δεν πρόκειται να πετύχουν τίποτα με τους βομβαρδισμούς».
Ο κ. Παπούλιας πιστεύει ότι κανένας Ευρωπαίος δεν θα ήθελε να πεθάνει για μια
υπόθεση όπως το Κόσοβο, που δεν τον αγγίζει, και επιχειρηματολογεί για το
κόστος που μπορεί να έχουν φέρετρα στρατιωτών στη Γερμανία «που εξακολουθεί να
έχει μέσα της το τραύμα των χιτλερικών εγκλημάτων».
Υποθέτω με όσα δηλώνετε, ότι δεν πιστεύετε πως θα υπάρξουν χερσαίες επιχειρήσεις…
|
|
«Ένα. Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξουν χερσαίες επιχειρήσεις. Δεύτερο. Πιστεύω ότι
υπάρχει κάποιο φως που θα έπρεπε να το δούμε από πιο κοντά, την προσέγγιση του
μετριοπαθούς Ρουγκόβα με τον πρόεδρο Μιλόσεβιτς.
Ο Μιλόσεβιτς πρέπει να είναι μέσα στο παιχνίδι, να παίζει μέσα στο παιχνίδι.
Τον Μιλόσεβιτς πρέπει να τον προσεγγίσουμε όπως τον προσεγγίσαμε στην κρίση
της Βοσνίας Ερζεγοβίνης. Εάν δεν ήταν η γέφυρα του Βελιγραδίου, δεν θα
καταλήγαμε ποτέ στο Ντέιτον, και αν δεν ήταν ο Μιλόσεβιτς, η παραφροσύνη του
Κάραζιτς μπορούσε να μας οδηγήσει σε μιαν άλλη κατάσταση.
Τη «δαιμονοποίηση» του Μιλόσεβιτς την καταλαβαίνω, στην πολιτική όμως υπάρχει
ένας ρεαλισμός.
Εάν υπάρχει δυνατότητα να δώσουμε μια καινούργια ή να φυσήσουμε ζωή σε μια
προσπάθεια που πέθανε στο Ραμπουγέ, πρέπει να την κάνουμε με τον Μιλόσεβιτς,
τον Ρουγκόβα και με όλες εκείνες τις δυνάμεις οι οποίες επιδιώκουν την
πολιτική λύση».
Ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι η διέξοδος στην κρίση;
«Σήμερα, η μόνη λύση την οποία βλέπω είναι πάλι ένας διάλογος Ρουγκόβα –
Μιλόσεβιτς, ο οποίος θα καταλήξει στην αποδοχή των ιδεών της ομάδας επαφής σαν
βάση και, βέβαια, με μια εκεχειρία, παύση των βομβαρδισμών, πλήρη αναστολή των
οποιωνδήποτε εκκαθαριστικών επιχειρήσεων του σερβικού στρατού και της
ασφάλειας της αστυνομίας του Μιλόσεβιτς, για να μπορέσουμε να βρούμε μία βάση
που θα μας οδηγήσει σε μια διέξοδο σε αυτό το αδιέξοδο.
Αλλά παρ’ όλα αυτά, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα που νομίζω ότι κι ένα δεύτερο
Ντέιτον δεν πρόκειται να το λύσει. Το θέμα των προσφύγων».
Υπάρχει περίπτωση να ισχύσει ό,τι και στο Ντέιτον;
«Εάν πούμε ότι έστω έχουμε μια άλλη διάσκεψη Ντέιτον, η οποία θα κατατείνει σε
τι; Στην πλήρη αυτονομία του Κοσόβου. Εντός των συνόρων της Γιουγκοσλαβίας,
γιατί τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει εάν παραβιάσουμε αυτή την αρχή του
απαραβίαστου των συνόρων.
Αλλά ποια θα είναι η νέα συμπεριφορά ακριβώς της Γιουγκοσλαβίας απέναντι σε
αυτή την αυτονομημένη επαρχία; Δεύτερον. Μιλάμε και νομίζω το βλέπω και αφελές
ότι η οποιαδήποτε χερσαία ΝΑΤΟϊκή επέμβαση θα διευκολύνει την επιστροφή των
προσφύγων στο Κόσοβο. Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά από τη Βοσνία Ερζεγοβίνη ότι
δεν γύρισε κανένας πίσω.
Και μπαίνει το ερώτημα, πού θα γυρίσουν πίσω; Σε μια επαρχία κατεστραμμένη; Σε
μια επαρχία χωρίς οικονομικούς πόρους; Σε μια επαρχία που τα σπίτια τους
κάηκαν;». Οι Αμερικανοί κατέβαλαν φιλότιμες προσπάθειες να μας πείσουν
ότι το Κόσοβο μπορεί να οδηγήσει σε σύγκρουση Ελλάδας – Τουρκίας. Τι πιστεύετε;
«Δεν βλέπω πιθανή μία σύγκρουση Ελλάδος – Τουρκίας λόγω της κατάστασης στο Κόσοβο.
Ξεκινάω από μια σκέψη, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ποτέ δεν θα
ήθελαν μία σύγκρουση Ελλάδος – Τουρκίας, γιατί άλλωστε δεν θα μπορούσαν πλέον
να την συμμαζέψουν. Και βέβαια υποστήριζα και ως υπουργός των Εξωτερικών προς
τους Αμερικανούς, ότι ακούστε, εάν δεν συμβάλετε ώστε να υπάρχει αυτή η κατά
συνθήκη καλή σχέση, εταιρική σχέση μιλάω για το ΝΑΤΟ Τουρκίας – Ελλάδος,
και περάσουμε σε μια σύγκρουση Ελλάδος – Τουρκίας, τότε δεν θα μείνει τίποτα
όρθιο στην περιοχή».
Υποχώρησε το ’87
Το ’87 δεν φτάσαμε όμως στο παρά ένα μιας τέτοιας σύγκρουσης;
«Όμως υποχώρησε η Τουρκία. Και υποχώρησε η Τουρκία, και είμαι βέβαιος γι’
αυτό, με τη «συμβολή» οπωσδήποτε και με την παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών
της Αμερικής, βεβαίως και του Λονδίνου».
Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ή αυτοί τέλος πάντων που
παρενέβησαν, παρενέβησαν στη λογική αυτή που λέτε, ότι μια σύγκρουση των δύο
χωρών δεν θα μπορέσει να ελεγχθεί; Γιατί υπάρχει ακριβώς το άλλο θεώρημα που
υποστηρίζει ότι δεν θα γίνει τίποτα, διότι είναι ελεγχόμενες και οι δύο χώρες
και άρα θα πάμε αν γίνει κάτι σε ένα «θερμό» επεισόδιο που θα κρατήσει
μια-δυο ημέρες και θα τελειώσει.
«Δεν πιστεύω αυτή τη θεωρία. Μία σύγκρουση Ελλάδος – Τουρκίας θα είναι μία
σύγκρουση που θα ανατρέψει όλες τις προκλήσεις και όλα τα δεδομένα της περιοχής».
Κύριε υπουργέ, με εξαίρεση το τελευταίο διάστημα, αυτό των 10-15
ημερών της κρίσης στη Γιουγκοσλαβία, όπου η Τουρκία έχει χαμηλώσει πάρα πολύ
τους τόνους για τους δικούς της λόγους, όλο το προηγούμενο διάστημα ήταν ένα
διάστημα απίστευτης οξύτητας από την πλευρά της Άγκυρας, στην οποία η Ελλάδα
συνεχώς βρισκόταν σε θέση άμυνας…
«Πρέπει να έχετε κατά νου ότι και στην Ουάσιγκτον, αλλά και σε πολλές
ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, υπάρχει η άποψη ότι η Τουρκία είναι δύναμη υψίστης
στρατηγικής σημασίας για τα συμφέροντα της Δύσης, των Ηνωμένων Πολιτειών της
Αμερικής και των Ευρωπαίων. Δεν υπάρχει κάποιος που να αμφισβητεί τον
στρατιωτικό ρόλο της Τουρκίας. Δεν υπάρχει, και μη γελιόμαστε. Όσο και να λέμε
ότι είμαστε πραγματικά μια προχωρημένη χώρα, πολύ σημαντική για τη Δύση και
έτσι είναι «η Τουρκία εξακολουθεί να είναι στον στρατηγικό προγραμματισμό
των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής»».
Μόνο η υφαλοκρηπίδα
Άρα τι πρέπει να κάνουμε, πρέπει να υποταχθούμε σε αυτή τη λογική δηλαδή;
«Δεν νομίζω. Αυτά τα πράγματα ξεκαθαρίζουν από την αρχή. Εγώ ίσως είμαι μιας
παλιάς πατριωτικής σχολής, ήμουνα χρόνια υπουργός του Ανδρέα Παπανδρέου, όπου
τα πράγματα τα είχαμε ξεκαθαρίσει και είχαμε καθαρές σχέσεις με την Τουρκία.
Δεν υπάρχουν προβλήματα στις σχέσεις Ελλάδος – Τουρκίας. Υπάρχει ένα νομικό
πρόβλημα, είναι η υφαλοκρηπίδα, είναι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Από
εκεί και πέρα, κύριοι, αυτή είναι γραμμή μας και η αναγνώριση αυτής της
γραμμής και η αποδοχή αυτής της γραμμής δημιουργεί τις δυνατότητες συνεργασίας
σε άλλους τομείς».
Να υποθέσω ότι δεν εγκρίνετε την εξωτερική πολιτική που ακολουθεί η
κυβέρνηση σήμερα;
«Επί Ανδρέα Παπανδρέου, όπως σας είπα, ήξεραν και οι Τούρκοι και η Ουάσιγκτον
και οι ευρωπαϊκές πρωτεύουσες ότι η Ελλάδα έχει καθορίσει τη δικιά της γραμμή
των δικών της συμφερόντων. Και ότι πίσω από αυτή τη γραμμή δεν μπορεί να κάνει βήμα».
Δεν μου απαντήσατε όμως.
«Όχι, θα σας απαντήσω, θέλω να απαντήσω, αλίμονο. Είπαμε, θα τα πούμε. Πρώτα
πρώτα ότι είμαι βουλευτής του κόμματος. Δεύτερον, ότι είμαι πρόεδρος της
Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής. Δεν είμαι στην κυβερνητική ομάδα».
Δεν έχετε άποψη;
«Πώς δεν έχω άποψη, έχω οπωσδήποτε άποψη και πιστεύω ότι κατανοώ τις δυσκολίες
που έχει η κυβέρνηση, κατανοώ τις δυσκολίες που πολλές φορές προκύπτουν από
γεγονότα της περιφέρειας, αλλά στο θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων πρέπει να
τηρήσουμε τη γραμμή να με συμπαθάνε οι εκσυγχρονιστές την παλαιομοδίτικη,
να καθορίσουμε αυτή τη γραμμή της μη υποχώρησης από την υπεράσπιση των
κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.
Για την ΟΝΕ
Και επίσης δεν δέχομαι μια κάποια νέα σχολή που «σκάει μύτη», η οποία μας λέει
ότι άμα μπούμε στην ΟΝΕ θα λυθούν όλα τα προβλήματα της εξωτερικής πολιτικής
της Ελλάδος. Αυτό δεν το δέχομαι, διότι είναι ανιστόρητο.
Όσοι υποστηρίζουν αυτή την άποψη δεν ξέρουν Ιστορία, διότι κανένας από αυτούς
τους εταίρους δεν προσέτρεξε στις δύσκολες καταστάσεις που πέρασε η Ελλάδα».
Κάνοντας τον συνήγορο του διαβόλου έχω να πω ότι η ένταξη στην ΟΝΕ
θεωρείται το πρώτο βήμα για να υπάρξει αυτή η κοινή εξωτερική πολιτική και
άμυνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης…
«Το απευθύνετε σε εμένα αυτό το ερώτημα, ο οποίος ήμουν σχεδόν 8 χρόνια
υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, που έζησα συμβούλια και παρασυμβούλια της
Ευρωπαϊκής Ένωσης, άτυπα και τυπικά, και βέβαια τους έζησα από κοντά όλους
αυτούς τους Ευρωπαίους και τη στάση τους σε θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος.
Όλα αυτά δεν μου δίνουν το δικαίωμα ιστορικά να πιστέψω ότι και ύστερα από
έναν χρόνο που η Ελλάδα θα είναι ενταγμένη στην ΟΝΕ αυτοί οι ίδιοι κύριοι θα
στηρίξουν την Ελλάδα στα εθνικά της δίκαια. Δεν μιλάω για εθνικές
διεκδικήσεις, αλλά στα εθνικά της δίκαια».
Ο κ. Παπούλιας εκφράζει σκεπτικισμό για την απομάκρυνση της Ρωσίας από το ΝΑΤΟ
με αφορμή την κρίση στο Κόσοβο. Πρόκειται, σημειώνει, «για μια μεγάλη χώρα που
έπαιξε ιστορικό ρόλο και επηρέασε τα ευρωπαϊκά πράγματα».
Θα μπορούσε η Ελλάδα να έχει σημείο αναφοράς τη Ρωσία;
«Βεβαίως».
Για λόγους ιστορικούς;
«Εγώ ως υπουργός των Εξωτερικών θεωρούσα τη Μόσχα, αν θέλετε, τον τρίτο πόλο ή
τον τέταρτο πόλο της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας. Ήταν η Ουάσιγκτον, ήταν
οι Βρυξέλλες, είναι η Μόσχα, και επίσης ένας άλλος χώρος που μας ενδιαφέρει
άμεσα είναι ο χώρος της Μέσης Ανατολής».
Επιτυχής μάχη
Έχουν αλλάξει αυτοί οι προσανατολισμοί της εξωτερικής μας πολιτικής;
«Θα μπορούσα όχι να κάνω κριτική, αλλά να παρατηρήσω στην κυβέρνηση ότι πρέπει
να τους προσέξει. Δεν είναι μονάχα οι Βρυξέλλες και η Ουάσιγκτον, είναι και οι
δύο άλλοι πόλοι».
Αν σας ζητήσω να μου κριτικάρετε τη στάση του Πρωθυπουργού την ημέρα
της έναρξης των βομβαρδισμών…
«Δεν θα το κάνω».
Δεν το κάνετε γιατί δεν θέλετε να πείτε σκληρά πράγματα ή γιατί
θεωρείτε ότι αυτή η τακτική ήταν σωστή;
«Δεν θα το κάνω γιατί πράγματι ο Πρωθυπουργός καταβάλλει μια προσπάθεια. Το
Βερολίνο ήταν περισσότερο μια οικονομίστικη συνάντηση και έπρεπε να
διαδραματίσουμε εμείς έναν ρόλο. Βεβαίως ενδιαφερόμαστε για τα πολλά δισ. ECU.
Και πρέπει να πούμε ότι η συμβολή του Πρωθυπουργού στη μάχη αυτή ήταν επιτυχής.
Αλλά δεν μπορώ να αποφύγω την κριτική που θα μπορούσα να κάνω στους ηγέτες των
ευρωπαϊκών χωρών, ότι ενώ έχουμε έναν ευρωπαϊκό πόλεμο, εμείς κάνουμε μια
κατανομή της πίτας. Βεβαίως δεν θα αρνηθώ να πάρω το καλύτερο κομμάτι της
πίτας, αλλά όταν πυρακτωθεί η Ευρώπη, τότε χάνουμε τα αυγά και τα πασχάλια.
Και δεν έχει σημασία καμία πίτα».
Στη Μ. Ανατολή
Αναφερθήκατε στη Ρωσία, για τον τέταρτο πόλο, όπως τον ονομάσατε, της
Μέσης Ανατολής, τι έχετε να πείτε σχετικά με την ελληνική εξωτερική πολιτική;
«Πρέπει να υπογραμμίσω ότι σε αυτό τον τομέα υπάρχει ένα έλλειμμα της
εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδος. Εγκαταλείψαμε μια περιοχή στην οποία έχουμε
ποικίλα συμφέροντα οικονομικά, εμπορικά, στρατηγικά. Μην ξεχνάτε ότι αυτή η
περιοχή είναι το υπογάστριο της Τουρκίας. Ιράν, Συρία και Ιράκ είναι οι χώρες
του αμέσου ενδιαφέροντος της Τουρκίας, η οποία ποτέ δεν είχε καλές σχέσεις με
αυτές τις χώρες. Κατά συνθήκη σχέσεις είχε.
Η Ελλάδα είχε άριστες σχέσεις. Δημιουργήσαμε, και το λέω, Παπανδρέου
Πρωθυπουργός και ο Παπούλιας υπουργός Εξωτερικών, δημιουργήσαμε άριστες
σχέσεις με αυτές τις χώρες. Και πράγματι, το κάναμε για να αφήσουμε ανοικτούς
τους αγωγούς πετρελαίου, ακόμα και στη μεγάλη κρίση του πετρελαίου τότε, όσο
και ότι ήταν μια περιοχή που η Ελλάδα μπορούσε να διαδραματίσει έναν πολύ
σημαντικό ρόλο.
Τώρα μάλλον περνάμε σε μια υποτονικότητα των σχέσεων, η οποία δεν εξυπηρετεί
τα δικά μας εθνικά συμφέροντα. Πρέπει και ο νέος υπουργός των Εξωτερικών να το
προσέξει ιδιαίτερα αυτό για να καλλιεργήσει ακριβώς αυτές τις καλές σχέσεις,
να αναζωογονήσει αυτές τις καλές σχέσεις με όλη εκείνη την περιοχή».
Ζωηρή ανησυχία για την επιβίωση του κρατιδίου των Σκοπίων, εξαιτίας του
κύματος των Κοσοβάρων προσφύγων, εκφράζει ο Κάρολος Παπούλιας. «Για μένα,
δηλώνει, η FYROM έχει ήδη διαλυθεί κατά 80%».
Συμμερίζεστε δηλαδή την άποψη όσων υποστηρίζουν ότι ακόμα και αν δεν
υπήρχε FYROM, θα έπρεπε να την είχαμε εφεύρει και αυτό αποδεικνύει η κρίση αυτή;
«Μην το λέτε σε εμένα. Εγώ απ’ αυτήν την αρχή ξεκίνησα, προσπάθησα. Πράγματι
μαζί με τον αείμνηστο Παπανδρέου είχαμε πει ότι προχωρήσαμε στην ενδιάμεση
συμφωνία, ακριβώς με τη σκέψη ότι η FYROM ήταν…».
Ένα ανάχωμα;
«Ήταν ένα ανάχωμα σε ορέξεις πολλών της περιοχής. Και να μην κρυβόμαστε και
της Αλβανίας και της Βουλγαρίας και της Γιουγκοσλαβίας».
Ο Κίσινγκερ διατύπωσε μόλις χθες, αλλά και προχθές, ότι επίκειται η
διάλυση της FYROM και ότι αυτό μπορεί να επιφέρει αλλαγή συνόρων στην περιοχή.
Έχετε μια τέτοια άποψη;
«Οπωσδήποτε ο πόλεμος αυτός διέλυσε τον ιστό της κρατικής αυτής οντότητας που,
έτσι ή αλλιώς, ήταν πάρα πολύ εύθραυστος. Αποσάθρωσε όλες τις αρθρώσεις αυτού
του κρατιδίου. Είναι γνωστό ότι σε δύο δυνάμεις στηρίζεται η FYROM: στη
Γιουγκοσλαβία και την Ελλάδα.
Οικονομικά, εμπορικά, ενεργειακά. Η κατάσταση που επικρατεί τώρα απέκοψε τη
δυνατότητα επικοινωνίας με τη Γιουγκοσλαβία, οπότε ένα 80% της οικονομίας, του
εμπορίου, του ενεργειακού προβλήματος, δεν μπορεί να λυθεί. Άρα, πρέπει να το
λύσουν οι ΝΑΤΟϊκοί ή οι φιλάνθρωποι Ευρωπαίοι».
Ο κ. Παπούλιας επισημαίνει ότι η Ελλάδα ήταν από τους πλέον «αθώους» εταίρους
της FYROM και ποτέ δεν επιβουλεύτηκε την ύπαρξή της.
Αποκαλύπτει δε, ότι ο Μιλόσεβιτς σχεδίαζε να εντάξει τα Σκόπια στη νέα
Ομόσπονδη Γιουγκοσλαβία.
«Βεβαίως άλλες δυνάμεις δεν εγκατέλειψαν τη σκέψη της αλλαγής των συνόρων,
όπως βεβαίως ήταν η Βουλγαρία, όπως και το είχα κουβεντιάσει και εγώ προσωπικά
με την πολιτική ηγεσία του Βελιγραδίου, ότι θα μπορούσε τα Σκόπια να είναι το
τρίτο κρατίδιο της Ομοσπόνδου Γιουγκοσλαβίας.
Και όταν ο Μιλόσεβιτς μας έλεγε μην αντιδικείτε για το όνομα γιατί σε λίγο
καιρό δεν θα υπάρχει πρόβλημα ονόματος, ήταν ακριβώς διότι σκεπτόταν πάλι έναν
τύπο της παλιάς Γιουγκοσλαβίας, όπου το FYROM θα ήταν το τρίτο γιουγκοσλαβικό
κρατίδιο της Ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας.
Σήμερα είναι σε πλήρη διάλυση. Δεν πιστεύω ότι η λεγόμενη ανθρωπιστική βοήθεια
μπορεί να στηρίξει αυτό το κρατίδιο, όπως και η ανθρωπιστική βοήθεια δεν
μπορεί να βοηθήσει ιδιαίτερα την Αλβανία».
Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών επισημαίνει ότι οι πρόσφυγες αποτελούν κίνδυνο για
τις ελληνοαλβανικές σχέσεις, εξαιτίας του «εποικισμού» της Βορείου Ηπείρου από
Κοσοβάρους. Διατυπώνει την πρόβλεψη ότι «παρ’ όλες τις υποσχέσεις του Μάικο,
δύσκολα θα αντισταθεί σε αυτήν την κατάσταση του χειμάρρου των προσφύγων και
έτσι φαρισαϊκά και συναισθηματικά οι Ευρωπαίοι θα πουν: «Εγκαταλελειμμένα
σπίτια είναι, αφήστε τους να καθίσουν για ένα χρονικό διάστημα και στη
συνέχεια θα φύγουν για να εγκατασταθούν πάλι στο Κόσοβο».
Η Ελλάδα θα βρεθεί σε δύσκολη θέση, διότι θα έχει στο εσωτερικό της μια
εξέγερση των χιλιάδων ομοεθνών μας, που είναι εδώ και βεβαίως αυτοί θα
πλαισιωθούν απ’ όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία έλεγαν και λένε και
υποστηρίζουν θέσεις λυτρωτικές, ότι εφόσον οι Αλβανοί έχουν μία θέση τέτοια
για το Κόσοβο, γιατί να μην έχουμε και εμείς για τη Β. Ήπειρο. Είναι ένας
κίνδυνος που τον βλέπω ότι γρήγορα θα τον αντιμετωπίσουμε. Και το λέω, γιατί
έχω ζήσει στο παρελθόν αυτήν την κατάσταση».
Θεωρείτε ότι είναι αναπόφευκτη η σύγκρουση δηλαδή;
«Δεν μιλάω για σύγκρουση. Μιλάω όμως για ένα πρόβλημα που θα δημιουργήσει
εξαιρετική ένταση στις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Γιατί όσες υποσχέσεις και αν
πήρε ο κ. Γιώργος Παπανδρέου από τον κ. Μάικο, ο Μάικο είναι εξαιρετικά
αδύναμος να αντιμετωπίσει αυτήν την κατάσταση».
