Το έχετε σχολιάσει και στο παρελθόν ότι αντί να μεταφέρετε τον Ομηρο στη σύγχρονη καθομιλούμενη αγγλική γλώσσα, ρισκάρατε για να διατηρήσετε τη μουσικότητα του πρωτότυπου. Πώς χειριστήκατε, λοιπόν, τα σύνθετα ομηρικά επίθετα χωρίς να κάνετε τα αγγλικά να φαίνονται «τεχνητά»;
Ειλικρινά, δεν νομίζω ότι μπορείς να «απλοποιήσεις» τον Ομηρο ή να τον μεταφέρεις σε έναν σύγχρονο, καθημερινό λόγο χωρίς να προκαλέσεις σημαντική ζημιά στο έπος. Τα έπη είναι προϊόντα μιας συγκεκριμένης κουλτούρας σε μια συγκεκριμένη εποχή, και οι ιδιομορφίες τους – η φόρμα της γλώσσας, η αρχαϊκή ακαμψία – αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του ύφους τους. Ισως είμαι παλαιών αρχών, αλλά πιστεύω ότι μια μετάφραση οφείλει να αντικατοπτρίζει το ύφος του έργου. Υστερα από δύο χιλιάδες χρόνια θα ήθελε κανείς μια μετάφραση του Προυστ ή του Τ.Σ. Ελιοτ που θα εξομάλυνε την περίπλοκη σύνταξη του πρώτου ή τη δυσνόητη πολυμάθεια και τις αναφορές του δεύτερου; Οχι. Γιατί λοιπόν να είναι διαφορετικά με τον Ομηρο; Οταν ο Ομηρος επαναλαμβάνει μια φράση ή ένα επίθετο, το κάνω κι εγώ: αυτές οι επαναλήψεις είναι μέρος του ύφους του, και εμπιστεύομαι σε μεγάλο βαθμό την ευφυΐα των αναγνωστών μου – ξέρω ότι θα το καταλάβουν και θα το εκτιμήσουν.
Η ομηρική γλώσσα είναι όντως προφορική και μουσική, προορισμένη για απαγγελία. Πού παλέψατε πιο σκληρά καθώς ισορροπούσατε ανάμεσα στην ακρίβεια και τον ποιητικό ρυθμό;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας γενικός κανόνας που μπορεί να εφαρμοστεί. Ολες αυτές οι βασανιστικές επιλογές – και υπάρχουν πάντα πολλές! – πρέπει να αντιμετωπίζονται κατά περίπτωση. Μερικές φορές, πρέπει να υπερισχύσει η μουσικότητα, όπως στο τραγούδι των Σειρήνων, για παράδειγμα· άλλες φορές, είναι ζωτικής σημασίας να αποδοθεί η κυριολεκτική σημασία όσο το δυνατόν ακριβέστερα. Πιστεύω ότι είναι καλύτερο να αποφεύγουμε τους κανόνες.
Εχετε μελετήσει για πολλά χρόνια τον Κ.Π. Καβάφη και τον έχετε μεταφράσει. Η εμπειρία σας αυτή επηρέασε τη μεταφραστική προσέγγισή σας στο ομηρικό έπος;
Προφανώς, πρόκειται για δύο διαφορετικά είδη λόγου και ποιητές. Θα έλεγα, όμως, ότι η προσέγγισή μου και στους δύο ήταν στην πραγματικότητα η ίδια: με ενδιαφέρει πρωτίστως να αναζωογονήσω τα φορμαλιστικά στοιχεία που αναπτύσσονται στα έργα. Για παράδειγμα, οι αγγλόφωνοι αναγνώστες είχαν συνηθίσει τόσο πολύ να σκέφτονται τον Καβάφη ως μοντερνιστή, που η χρήση της ομοιοκαταληξίας σε πολλά από τα ποιήματά του (τόσο στα πρώιμα όσο και στα ύστερα) δεν φαινόταν να έχει σημασία: δεν θα μάντευε ποτέ κανείς, από τις περισσότερες μεταφράσεις, ότι ορισμένα από τα πρώιμα ποιήματά του είναι σονέτα. Στον Ομηρο, όπως ανέφερα παραπάνω, πιστεύω ακράδαντα ότι τα φορμαλιστικά στοιχεία – το μέτρο, τα επίθετα, η επανάληψη, ο διασκελισμός, οι παύσεις μέσα στους στίχους, η παρήχηση, η ομοιοκαταληξία φωνηέντων – αποτελούν βαθύ μέρος της εμπειρίας της ποίησης και πρέπει να ανακαλούνται με όποιον τρόπο είναι δυνατόν. Εδώ και πάλι, αυτά τα στοιχεία παραμελούνται πολύ συχνά, εν μέρει επειδή αυτά τα ποιήματα είναι αφηγηματικά και οι άνθρωποι υποθέτουν ότι αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία – να μεταδοθεί η ιστορία. Φυσικά, διαφωνώ.
Ο Οδυσσέας περιγράφεται συχνά ως μια ιδιοφυΐα που διαμορφώνει τη δική του αφήγηση προκειμένου να επιβιώσει μέσα στο έπος που αφηγείται ο ραψωδός. Ως συγγραφέας που μεταφράζει έναν παγκόσμιο ήρωα – μετρ της αφήγησης, νιώσατε κάποιου είδους δημιουργική συγγένεια ή έναν παιγνιώδη διάλογο που εξελίσσεται μέσα στους αιώνες;
Πιστεύω πράγματι ότι όσο περισσότερο διαβάζει κανείς την Οδύσσεια – και δεν λέω τη μετάφρασή της –, τόσο περισσότερο εκτιμά το σχεδόν μεταμοντέρνο παιχνίδι γύρω από την ποίηση και την ποιητική. Είναι ένα ποίημα που έχει μια βαθιά, σχεδόν απόκοσμη επίγνωση της δικής του υπόστασης ως λογοτεχνικού έργου. Οι σκηνές με τους δύο αοιδούς, τον Φήμιο και τον Δημόδοκο, οι οποίοι ερμηνεύουν μπροστά σε ένα κοινό που τους εκτιμά, είναι σαφώς «μετα-ποιητικές» με στοχευμένους και μερικές φορές διασκεδαστικούς τρόπους. Είναι σαν να λέει ο Ομηρος: «Ετσι πρέπει να φέρεστε σε έναν ποιητή!» και «Ετσι πρέπει να αντιδράτε σε ένα καλό ποίημα!». Αυτό το θέμα δεν είναι πουθενά πιο έντονο, φυσικά, παρά στον χαρακτήρα του Οδυσσέα, ο οποίος περιγράφεται ως μέλος του ακροατηρίου που αντιδρά σε ποιήματα που απαγγέλλονται – ποιήματα για τον ίδιο τον εαυτό του, σε κάποιες περιπτώσεις! –, ενώ συγκρίνεται ρητά και με επαγγελματία αοιδό σε διάφορα σημεία. Το αποτέλεσμα είναι μια μάλλον ιλιγγιώδης μετα-ποιητική: η Οδύσσεια είναι ένα ποίημα που βρίθει από ποιητές και ποιητικές παραστάσεις, ο ήρωας των οποίων είναι ταυτόχρονα ένας γνώστης της ποίησης και ένας χαρισματικός ποιητής ο ίδιος.
Υπάρχει ένα παλιό αξίωμα των κλασικών φιλολόγων που λέει «ή είσαι άνθρωπος της Ιλιάδας ή άνθρωπος της Οδύσσειας». Εχετε δηλώσει κατηγορηματικά ότι είστε το δεύτερο. Η ταύτιση αυτή σας έδωσε μια αίσθηση ελευθερίας ή σας επέβαλε ένα βαρύτερο φορτίο ευθύνης;
Και τα δύο, νομίζω. Νιώθω ότι καταλαβαίνω την Οδύσσεια, τόσο πνευματικά όσο και ιδιοσυγκρασιακά. Αγαπώ την Ιλιάδα, αλλά δεν νιώθω ότι μου «ανήκει» με τον ίδιο τρόπο που νιώθω ότι κατανοώ την Οδύσσεια. Αυτό λοιπόν είναι ταυτόχρονα ενθαρρυντικό και τρομακτικό: ένιωσα μια ακόμη μεγαλύτερη ευθύνη να το κάνω «σωστά».
Εχετε περιγράψει την Οδύσσεια ως ένα ποίημα, όπου ο μεγαλειώδης, γεμάτος μάχες κόσμος της Ιλιάδας έχει εξαφανιστεί, οι θεοί έχουν σε μεγάλο βαθμό υποχωρήσει και ένας μόνος άνθρωπος έχει απομείνει προσπαθώντας να πλοηγηθεί σε έναν παράξενο κόσμο. Πώς επηρέασε αυτή η συνειδητοποίηση τη συναισθηματική ατμόσφαιρα και τον τόνο που επιλέξατε στην αφήγηση;
Ο κόσμος στην Οδύσσεια είναι μέρος αυτού που την κάνει να φαίνεται τόσο απόκοσμα σύγχρονη – πολύ πιο σύγχρονη από ό,τι είναι η Ιλιάδα. Πρέπει να πω ότι η αίσθηση αυτού του «μετά», του ότι ο παλιός, οικείος κόσμος είχε κατά κάποιον τρόπο υποχωρήσει, ήταν πολύ αισθητή κατά τη διάρκεια των χρόνων που δούλευα τη μετάφρασή μου – την πρώτη προεδρία Τραμπ, προφανώς, και επίσης την Covid. Οπότε ναι, η γενική ατμόσφαιρα στην οποία βρέθηκα να εργάζομαι ήταν η σωστή, ίσως, για να δουλεύει κανείς πάνω σε αυτό το ποίημα, το οποίο αφορά μια μοναχική φιγούρα που προσπαθεί να επιβιώσει σε έναν άγνωστο και συχνά απειλητικό κόσμο.
Η Οδύσσεια είναι µια αφήγηση για την ταυτότητα και την αναγνώριση. Βλέπετε την τελική επιστροφή του Οδυσσέα ως µια θριαµβευτική αποκατάσταση ή ως µια τραγική συνειδητοποίηση ότι δεν µπορείς ποτέ να επιστρέψεις πραγµατικά στο σπίτι σου;
Και τα δύο! Γι’ αυτό και είναι ένα τόσο σπουδαίο αριστούργημα: αναγνωρίζει μια ουσιαστική, συγκινητική αλήθεια για την ανθρώπινη εμπειρία, η οποία είναι ότι θέλουμε τόσο τη γοητεία της περιπέτειας όσο και την άνεση του σπιτιού μας. Αποκαθίσταται στην προηγούμενη κατάστασή του μέχρι το τέλος του ποιήματος; Ναι: έχει πάρει πίσω τη γυναίκα του, τον γιο του και το βασίλειό του, και έχει αναγνωριστεί ως ο νικητής της Τροίας, και έτσι, με αυτή την έννοια, το ποίημα έχει αίσιο τέλος. Αλλά επίσης, όχι: μεταξύ άλλων, οι ιστορίες που ανταλλάσσουν ο ίδιος και η Πηνελόπη την πρώτη τους νύχτα μαζί μετά την επιστροφή του καθιστούν σαφές ότι ο χρόνος που πέρασαν χώρια δεν μπορεί να ανακτηθεί ποτέ, και με αυτή την έννοια, το ποίημα είναι τραγικό. Δεν είναι τυχαίο ότι οι θεοί πρέπει να σβήσουν τη μνήμη του εμφυλίου πολέμου, στο τέλος του έπους, για να μπορέσει η ζωή στην Ιθάκη να προχωρήσει στο μέλλον. Κάτι χάνεται πάντα, ακόμα και όταν άλλα πράγματα ανακτώνται.
Γράφετε συστηµατικά για τις Κλασικές Σπουδές προς ένα ευρύ, µη ακαδηµαϊκό κοινό. Πώς νοµίζετε ότι πρέπει να αλλάξει η υπεράσπιση των Ανθρωπιστικών Σπουδών; Είναι θέµα αλλαγής του τρόπου µε τον οποίο διδάσκουµε ή αλλαγής του τρόπου µε τον οποίο δείχνουµε τη χρησιµότητα των αρχαίων κειµένων;
Είμαι πάντα καχύποπτος με το επιχείρημα της «συνάφειας» ή της «χρησιμότητας» και προσπαθώ να το αποφεύγω. Αυτά τα έργα είναι πολύτιμα, όμορφα και γεμάτα νόημα από μόνα τους, και για τον λόγο αυτό αξίζουν την προσοχή μας, όπως όλα τα όμορφα πράγματα: η δουλειά μας ως «δασκάλων» θα έπρεπε να είναι, τουλάχιστον εν μέρει, να πούμε στους νέους πώς να εκτιμούν ό,τι είναι όμορφο και ό,τι έχει νόημα. Καθώς βέβαια η τεχνολογική πλευρά της ζωής φαντάζει όλο και μεγαλύτερη, διαπιστώνουμε ότι χρειαζόμαστε κάτι να μας πει πώς να είμαστε ανθρώπινοι – και γι’ αυτό υπάρχουν οι κλασικές σπουδές. Οταν οι φοιτητές μου στις Κλασικές Σπουδές ανησυχούν για τις προοπτικές της καριέρας τους, λέω πάντα το ίδιο αστείο: ένα πτυχίο στη Λογιστική ή τη Νομική φαίνεται να είναι «πρακτικό», επειδή πιθανότατα θα σου εξασφαλίσει μια δουλειά και ένα εισόδημα, ενώ ένα πτυχίο στα Αρχαία Ελληνικά μπορεί τελικά να σε οδηγήσει να σερβίρεις τραπέζια σε ένα εστιατόριο – όπως έκανα εγώ, για ένα διάστημα. Αλλά όταν πεθάνει ο πατέρας σου, οι γνώσεις σου στη λογιστική δεν θα σε βοηθήσουν καθόλου – αλλά οι γνώσεις σου για τον Ομηρο ή τον Σοφοκλή σίγουρα θα σε βοηθήσουν. Ποιο είναι λοιπόν πιο «πρακτικό»;
ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙΣ
«Ο Κρ. Νόλαν είναι ο ιδανικός να διασκευάσει την “Οδύσσεια”»
Πέρασαν έξι χρόνια με τη μετάφραση 12.000 στίχων και το κείμενο προφανώς αλλάζει τον ίδιο τον μεταφραστή. Τι ανακαλύψατε για την Πηνελόπη, τον Τηλέμαχο ή ακόμα και τους μνηστήρες, ας πούμε, που είχατε παραβλέψει εντελώς κατά τη διάρκεια των δεκαετιών που απλώς διαβάζατε και διδάσκατε το ποίημα;
Θα γελάσετε, αλλά ο χαρακτήρας που ένιωσα ότι τελικά κατάλαβα ήταν στην πραγματικότητα ο Εύμαιος! Είναι περίεργο, αλλά μόνο όταν έπρεπε να βρω έναν τόνο φωνής γι’ αυτόν συνειδητοποίησα ότι σχεδόν κάθε φορά που ανοίγει το στόμα του, είναι εξαιρετικά σαρκαστικός ή ειρωνικός: είναι ο συνήθης τρόπος ομιλίας του. Μερικές φορές μου θύμιζε μια μάλλον πικραμένη μεγάλη θεία μου, που χρησιμοποιούσε πάντα τον σαρκασμό για να σε κάνει να συνειδητοποιήσεις τα ελαττώματά σου. Λατρεύω τη στιγμή που ο Τηλέμαχος επιστρέφει στην καλύβα του Εύμαιου και το πρώτο πράγμα που λέει ο χοιροβοσκός είναι ουσιαστικά: «Ω, κοίτα ποιος ήρθε! Στοιχηματίζω ότι θα προτιμούσες να περνάς τον χρόνο σου με εκείνους τους παλιομνηστήρες!». Και είδα κάτι, επίσης, για την Πηνελόπη: η σύνταξή της είναι συχνά διστακτική, σπασμένη – διακόπτει συνεχώς τον εαυτό της, όπως κάνει στον περίφημο λόγο στον οποίο μιλάει στους μνηστήρες για το σάβανο που υφαίνει για τον Λαέρτη. Νομίζω ότι απλώς προσποιείται ότι είναι αγχωμένη. Μερικές φορές, το να πρέπει να δώσεις φωνή στους χαρακτήρες προσφέρει μια βαθιά κατανόηση της φύσης τους.
Ανυπομονείτε να δείτε την «Οδύσσεια» του Κρίστοφερ Νόλαν; Πώς αντιδράτε όταν μαθαίνετε για τις αντιδράσεις που αφορούν την «ακρίβεια» του έπους, η οποία παραμορφώνεται μέσα στην ταινία;
Εχω πει εξαρχής ότι ο Νόλαν θα ήταν ο καταλληλότερος σκηνοθέτης για να διασκευάσει την Οδύσσεια. Είναι ένας εξαιρετικός κινηματογραφιστής με απεριόριστη φαντασία και – κάτι πολύ πιο σημαντικό για την Οδύσσεια – βαθύ ενδιαφέρον για τις περίπλοκες αφηγήσεις μπρος και πίσω στον χρόνο. Πιστεύω ότι αυτές οι δύο ιδιότητες τον καθιστούσαν από την αρχή ιδανικό υποψήφιο και είμαι αρκετά ανοιχτόμυαλος ως προς τη δυνατότητα της ταινίας του να είναι πραγματικά καθηλωτική. Οσο για το ζήτημα της «ακρίβειας», έχω γράψει συχνά γι’ αυτό όλα αυτά τα χρόνια όταν κάνω κριτική σε χολιγουντιανές μεταφορές λογοτεχνικών έργων. Τις περισσότερες φορές, οι κινηματογραφιστές ξοδεύουν πάρα πολύ χρόνο και αμύθητα ποσά για να πετύχουν σωστά τις λεπτομέρειες. Σκέφτεται κανείς τον «Αλέξανδρο» του Ολιβερ Στόουν, με τις σχολαστικές αναπαραστάσεις της γενειάδας του Δαρείου ή της μάχης των Γαυγαμήλων, ενώ αποτυγχάνουν εντελώς να μεταδώσουν το πνεύμα του έργου. Θα προτιμούσα μια διασκευή του Ομήρου που θα καταλάβαινε περί τίνος πρόκειται το έργο, παρά μια διασκευή που θα αναπαριστούσε τέλεια τις πανοπλίες, τα πλοία ή τα ρούχα της Εποχής του Χαλκού. Κατά τη γνώμη μου, το «Ω αδελφέ, πού είσαι;» των αδελφών Κοέν ήταν καλύτερη διασκευή της Οδύσσειας από εκείνη την αξιοθρήνητη μίνι σειρά με τον Αρμάντ Ασάντε από τη δεκαετία του 1990.
