Ο προηγούμενος ισραηλινός στοχαστής με τον οποίο βρεθήκαμε στο λόμπι ενός αθηναϊκού ξενοδοχείου λεγόταν Γιουβάλ Νόα Χαράρι και περιέγραφε την πορεία της ανθρωπότητας από την εποχή του Homo sapiens ως τις μέρες μας – τις μέρες του homo digitalis.

Ο Οντέντ Γκαλόρ, με τον οποίο συναντηθήκαμε πριν από ημέρες, με αφορμή την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, περιγράφει λίγο – πολύ την ίδια διαδρομή με εκκίνηση και πάλι τον Homo sapiens. Το «Ταξίδι της ανθρωπότητας», όπως τιτλοφορείται το βιβλίο του που μεταφράζεται σε 28 γλώσσες και στα ελληνικά κυκλοφορεί από τον «Ψυχογιό» (μετάφραση Γιώργου Μαραγκού).

Σε αυτό επιχειρεί μια ερμηνεία για την εμφάνιση των ανισοτήτων πάνων στον πλανήτη με «ρίζες» που φτάνουν χιλιάδες χρόνια πριν, τον διαρκή αγώνα των ανθρώπων για ευημερία και μακροζωία, σε πείσμα των πανδημιών και των καταστροφών, αλλά και τις νέες απειλές για την ανθρωπότητα με βασικότερη την κλιματική κρίση. «Γιατί οι συνθήκες διαβίωσης διαφέρουν τόσο πολύ στα διάφορα σημεία του πλανήτη» αναρωτιέται συνεχώς μέσα στην αφήγηση, η οποία ακολουθεί τον κανόνα της εκλαΐκευσης.

Γράφει, για παράδειγμα, ο καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Μπράουν: «Η Γεωργική Επανάσταση, γνωστή επίσης και ως Νεολιθική Επανάσταση, πρώτα εμφανίστηκε στην Εύφορη Ημισέληνο – μια καταπράσινη περιοχή κατά μήκος των ποταμών Τίγρη και Ευφράτη, στις ανατολικές ακτές της Μεσογείου και γύρω από το δέλτα του Νείλου στην Αίγυπτο -, η οποία είχε σε αφθονία μεγάλη ποικιλία από είδη φυτών και ζώων που μπορούσαμε να εξημερώσουμε…

Αντίθετα… η υποσαχάρια Αφρική και η αμερικανική ήπειρος, που περιείχαν πολύ λιγότερα εξημερώσιμα είδη φυτών και ζώων, έκαναν τη μετάβαση στη γεωργία σημαντικά πιο αργά». Με τον ίδιο τρόπο περνά στις κατακτήσεις της Βιομηχανικής Επανάστασης για να φτάσει ως τις απειλές και τις προοπτικές της δικής μας εποχής.

Διαβάζοντας το βιβλίο σας το κατηγοριοποιούμε αυτομάτως στην «εκλαϊκευμένη επιστήμη». Ποιο ήταν όμως το προσωπικό σας κίνητρο για να το γράψετε;

Ξεκίνησα από ενδιαφέρον να ανακαλύψω τις αιτίες για τις ανισότητες στον πλανήτη μας. Είναι πάντοτε απλά τα ερωτήματα. Γιατί κάποιες χώρες είναι πλούσιες και άλλες φτωχές; Πώς μπορούμε να σχεδιάσουμε πολιτικές για να αμβλύνουμε τις ανισότητες; Οταν προχώρησα την έρευνά μου ως ένα σημείο, συνειδητοποίησα ότι αρκετές από τις συνθήκες που αντιμετωπίζουμε σήμερα έχουν εστίες και ρίζες κάπου στο απώτατο παρελθόν – ακόμη και δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, καλύτερη γνώση για το πώς ξεκίνησαν και παγιώθηκαν οι ανισότητες μέσα στον ιστορικό χρόνο.

Η περιοχή της Μεσογείου προσφέρεται ανά πάσα στιγμή ως ξεχωριστό πεδίο αναφοράς στο βιβλίο. Ενα παράδειγμα είναι η συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό. Αναφέρετε μάλιστα την ανάλυση της Μπόσερουπ, η οποία εξηγεί την ανισότητα ανάμεσα στον ευρωπαϊκό Βορρά και τον Νότο…

Κατά τη διάρκεια της έρευνας καταλαβαίνεις ότι οι ανισότητες οφείλονται σε θεσμικούς παράγοντες, αλλά και σε πολιτισμικούς, όπως οι αντιλήψεις για το φύλο. Δεν είναι ουρανοκατέβατες: αποτελούν πολλές φορές προϊόν της γεωγραφίας και των ιστορικών συνθηκών σε έναν τόπο. Ας πάρουμε, λοιπόν, το παράδειγμα με το αλέτρι και την καλλιέργεια γης, στην οποία ουσιαστικά αναφέρεστε. Ηταν μια εργασία που απαιτούσε φυσική δύναμη, κυρίως από τον άνω κορμό, οπότε οι άντρες είχαν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα. Με τον τρόπο αυτό στις μεσογειακές περιοχές δημιουργήθηκε ένας πρώτος καταμερισμός εργασίας: οι άντρες στους αγρούς, οι γυναίκες στον οίκο. Το πολιτισμικό ίχνος εκείνου του γεγονότος επέμεινε μέσα στους αιώνες. Αν δούμε σήμερα τη συμμετοχή των γυναικών στον εργασιακό τομέα, ένα γενικό συμπέρασμα είναι ότι φαίνεται μειωμένη σε κοινωνίες που είχαν ανακαλύψει το αλέτρι νωρίς στην ιστορία τους.

Αυτό που φαίνεται, ωστόσο, να απορρίπτετε στο βιβλίο είναι η ιδέα ότι η τεχνολογία θα έφερνε καλύτερες συνθήκες ζωής;

Ναι, και αυτό προκύπτει επίσης από την έρευνα της ανθρώπινης ιστορίας. Από την εμφάνιση του Homo sapiens κι έπειτα η τεχνολογική πρόοδος δεν οδήγησε σε βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης, αλλά αύξηση του πληθυσμού. Μόνο σήμερα βλέπουμε ότι οι τεχνολογικά προηγμένες κοινωνίες είναι και ευημερούσες. Στο παρελθόν η τεχνολογία βοηθούσε απλώς τις οικογένειες να μεγαλώσουν περισσότερα παιδιά. Πάρτε το παράδειγμα της Κίνας: η τεχνολογική ακμή στην οποία έφτασε κατά τον Μεσαίωνα δεν συνέβαλε στον προσωπικό πλούτο των κατοίκων της, αλλά στον υπερπληθυσμό της χώρας. Η τεράστια στροφή και μεταμόρφωση στην Ιστορία συμβαίνει προφανώς πριν από 200 χρόνια, όταν το βιοτικό επίπεδο ανεβαίνει και το προσδόκιμο ζωής υπερδιπλασιάζεται. Από τα 25 – 40 έτη που ίσχυαν επί 3.000 χρόνια περάσαμε στα 75 χρόνια κατά μέσο όρο. Ενα από τα ερωτήματα που θέτω στην Ενοποιημένη Θεωρία της Ανάπτυξης, όπως την ονομάζουμε, είναι ακριβώς η ανάγκη να καταλάβουμε γιατί συνέβη αυτή η θεμελιώδης αλλαγή και πώς μάς επηρέασε η «έκρηξη» που ακολούθησε. Το «μυστήριο της ανάπτυξης», όπως το αποκαλώ.

Πώς θα περιγράφατε, αλήθεια, αυτή τη Θεωρία σε μαθητές ενός ελληνικού Γυμνασίου;

Θα έλεγα ότι είναι μια θεωρία απλή. Μια απόπειρα να καταλάβουμε το μεγάλο ταξίδι της ανθρωπότητας ως σύνολο αντί να εστιάζουμε στην αρχαιότητα, τη Βιομηχανική Επανάσταση ή τη σύγχρονη εποχή. Ας διαβάσουμε αυτό το ταξίδι ως μία δομή και τότε θα αντιληφθούμε με ποιους τρόπους η σημερινή ευημερία συνδέεται με παλαιότερες συνθήκες, χιλιάδες χρόνια πριν. Και έτσι θα μελετήσουμε το «μυστήριο της ανάπτυξης» και το «μυστήριο της ανισότητας».

Θυμάστε πότε συλλάβατε την πρώτη ιδέα για να πάρει μορφή η θεωρία και το βιβλίο;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Ιερουσαλήμ, όπου δεν μπορείς να «αποδράσεις» από την Ιστορία. Ο τρόπος με τον οποίο ζούμε σήμερα συνδέεται με αυτήν. Από εκεί προήλθε το ενδιαφέρον μου για τις πρωταρχικές συνθήκες, τις οποίες έπρεπε να ψάξω σε βάθος χρόνου. Μαζί με αυτό μού άρεσαν τα Μαθηματικά των Δυναμικών Συστημάτων. Πώς η αρχική θέση ενός συστήματος μπορούσε να καθορίσει μία εξέλιξη σε μακροπρόθεσμο επίπεδο; Τέτοια ερεθίσματα χρησιμοποίησα.

Μέσα σε όλη αυτή τη διαδρομή της Ιστορίας υπήρξε ένα παράδειγμα χώρας που ακολούθησε την ίδια πορεία, ανοδική ή πτωτική;

Οχι και αυτό μπορεί να είναι ένα μάθημα. Η τεχνολογική πρόοδος της μεσαιωνικής Κίνας ξεπεράστηκε από την Ευρώπη με τη Βιομηχανική Επανάσταση, η Γερμανία και οι ΗΠΑ ξεπέρασαν στη συνέχεια πολλά ευρωπαϊκά στάνταρ.

«Καθώς συνεχίζουν να γυρίζουν τα μεγάλα γρανάζια της Ιστορίας… το κλειδί για καθολική ευημερία κρατούν τα μέτρα που ενισχύουν τον προσανατολισμό στο μέλλον, την εκπαίδευση και την καινοτομία, παράλληλα με την ισότητα των φύλων, τον πλουραλισμό και τον σεβασμό για τη διαφορετικότητα» γράφετε. Είστε αισιόδοξος σε γενικές γραμμές για την πορεία της ανθρωπότητας;

Ναι. Νομίζω ότι το βιβλίο προβάλλει ένα αισιόδοξο μήνυμα για την ιστορία μας. Οτι δηλαδή αντιμετωπίσαμε τεράστιες προκλήσεις στο παρελθόν: από την πανώλη της Ευρώπης, που αποδεκάτισε το 40% του πληθυσμού της, μέχρι τη Μεγάλη Υφεση, τους παγκόσμιους πολέμους και την πρόσφατη πανδημία. Παρ’ όλ’ αυτά η ανθρωπότητα επανήλθε με ισχυρότερους θεσμούς, τεχνολογία και μεγαλύτερη οικονομική ευημερία. Σ’ αυτή την πορεία, λοιπόν, οι άνθρωποι σαφώς υποφέρουν, αλλά το ταξίδι συνεχίζεται. Μετά την εμπειρία της πρόσφατης πανδημίας μιλάμε ήδη για την τεχνολογία mRNA, που μπορεί να δοκιμαστεί και σε εμβόλια πέραν της Covid.

Είναι η κλιματική κρίση η μεγαλύτερη απειλή για το μέλλον μας;

Ναι και το μεγάλο ερώτημα πλέον είναι αν θα αποδειχθεί εκείνη που θα «εκτροχιάσει» την ανθρωπότητα από το ταξίδι που περιγράφουμε. Ακόμη και εκεί, όμως, παραμένω σχετικά αισιόδοξος. Πότε είδαμε ότι ξεκινάει η κλιματική αλλαγή; Πριν από 200 χρόνια, όταν η βιομηχανοποίηση και οι εκπομπές αερίων επιβάρυναν το περιβάλλον μας. Τι συνέβη, όμως, παράλληλα; Τρία πράγματα: μεγαλύτερη επένδυση στην εκπαίδευση, ταχύτερη τεχνολογική πρόοδος και μείωση του αριθμού γεννήσεων. Πρόκειται για τρία «κλειδιά» στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Εχουμε περισσότερους μορφωμένους και ενημερωμένους ανθρώπους, οι οποίοι μπορούν να συνειδητοποιήσουν τι σημαίνει κλιματική κρίση και τι πρέπει να κάνουμε πριν είναι πολύ αργά. Η μείωση του πληθυσμού σε διαφορετικά μέρη του κόσμου σημαίνει και μικρότερη επιβάρυνση στον πλανήτη. Σύμφωνα με τα στοιχεία, μείωση κατά 1% του παγκόσμιου πληθυσμού σημαίνει ότι μπορείς να αυξήσεις το κατά κεφαλήν εισόδημα 7% χωρίς να αλλάξεις την εκπομπή διοξειδίου του άνθρακα. Τρίτον, η τεχνολογία φυσικά και μπορεί να προωθήσει επαναστατικές μεθόδους για την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης.

Δεν παύει πάντως να αποτελεί και πολιτικό ζήτημα. Πριν από λίγα χρόνια υπήρξε σαφής αντίδραση στις ΗΠΑ.

Φυσικά και είναι πολιτικό πρόβλημα. Δεν μπορούμε να επαναπαυτούμε και να αφήσουμε τη φύση να αυτορυθμιστεί. Θα συνεχίσουμε να επιβάλλουμε αυστηρούς κανονισμούς για την εκπομπή αερίων, θα επιδιώξουμε τη μεγαλύτερη διεθνή συνεργασία, θα βελτιώσουμε την ενημέρωση του κοινού. Θα έλεγα ότι το κλειδί για τις κυβερνήσεις είναι ο ρυθμός γεννητικότητας σε συγκεκριμένες χώρες: αν καταφέρουν να την διαχειριστούν, μπορούν να περιμένουν μεγαλύτερη ανάπτυξη.

Μαζί με την κλιματική κρίση αντιμετωπίζετε ως απειλή και την τεχνολογία της τεχνητής νοημοσύνης;

Η ευθύνη της σύγχρονης κοινωνίας σε μια εποχή ταχύτατης τεχνολογικής προόδου είναι να διασφαλίσει την ισότητα των ευκαιριών: κάθε άτομο πρέπει να έχει τις ίδιες πιθανότητες πρόσβασης στην «τεχνολογική λοταρία». Ειδικά σ’ αυτή την περίοδο που η τεχνητή νοημοσύνη αποτελεί έναν επιπρόσθετο παράγοντα. Οποιαδήποτε ανισότητα σ’ αυτόν τον τομέα θα σημαίνει την εξαφάνιση δεκάδων δεξιοτήτων όπως τις ξέρουμε σήμερα και μεγάλη ανεργία. Αρα, πρέπει να προλάβουμε και να διασφαλίσουμε ότι όλοι θα έχουμε τις ίδιες ευκαιρίες: είτε είμαστε φτωχοί είτε πλούσιοι, είτε μένουμε σε μια μοδάτη γειτονιά είτε σε προάστια. Μαζί πρέπει να προσφέρουμε και το απαραίτητο δίχτυ ασφαλείας για όσους χάσουν τελικά τη δουλειά τους μετά την επέλαση της νέας τεχνολογίας.

Αυτή είναι σίγουρα μια ατζέντα που πρέπει να απασχολήσει την Ελλάδα και άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες, ειδικά με το φάσμα της Ακροδεξιάς να παραμονεύει. Πώς είναι η κατάσταση στο Ισραήλ, όπου υπάρχει υψηλό επίπεδο καινοτομίας;

Εχουμε όντως έναν τομέα εξειδικευμένων τεχνολογιών ο οποίος ακμάζει, αλλά την ίδια στιγμή διευρύνονται οι ανισότητες. Οσοι εργάζονται σε αυτόν κερδίζουν μεγάλους μισθούς, ενώ άλλοι αποκομίζουν μόνο έμμεσα οφέλη από τη διάχυση της τεχνολογίας. Η μεγάλη συζήτηση και σε εμάς είναι ο κατώτατος μισθός, που πρέπει να φτάνει τα 1.000 δολάρια.

Στην τρίτη δεκαετία του 21ου αιώνα ζούμε ήδη έναν μεγάλο πόλεμο. Ποια είναι τα συμπεράσματά σας για το συνολικό «ταξίδι της ανθρωπότητας»;

Οι συγκρούσεις επιμένουν, αλλά η κοινή λογική επικρατεί αρκετές φορές. Ο κόσμος μας είναι σαφώς πιο δημοκρατικός. Και ένα μεγάλο μάθημα από την εποχή μας είναι το εξής: από τη στιγμή που οι άνθρωποι βιώσουν την αξία της ελευθερίας, είναι διατεθειμένοι να πολεμήσουν για να μην τη χάσουν. Αυτό δείχνει η αντίσταση της Ουκρανίας, ενός έθνους συγκριτικά πιο αδύναμου σε σχέση με τη Ρωσία του Πούτιν. Το μέλλον της ανθρωπότητας μού φαίνεται πιο ελπιδοφόρο όταν οι άνθρωποι αντικρίσουν τις αρετές της ελευθερίας και αγωνίζονται για να τις διατηρήσουν ακέραιες. Νομίζω – σε πείσμα ίσως άλλων θεωρήσεων – ότι τα αυταρχικά καθεστώτα θα έχουν μεγαλύτερη δυσκολία να συγκρατήσουν τους πληθυσμούς τους όταν φτάσει η ώρα της εξέγερσης. Στο παρελθόν το πλεονέκτημα των αυταρχικών καθεστώτων ήταν η επιθετικότητα και η σύγκρουση στο πεδίο της μάχης, όπου μετρούσαν αρκετές νίκες. Σήμερα η Ρωσία δεν μπορεί να το πετύχει αυτό. Αν μπορώ να κάνω μια πρόβλεψη θα έλεγα ότι μέσα στις επόμενες δεκαετίες η Ρωσία, όπως τη γνωρίζουμε σήμερα, θα καταρρεύσει. Θα δούμε εκεί μεγαλύτερη κινητικότητα όσον αφορά τη διεκδίκηση της δημοκρατίας. Αλλά και η Κίνα θα πρέπει να βρει τον τρόπο για να καταστήσει την οικονομία της πιο φιλελεύθερη. Μιλάμε φυσικά για μια διαδικασία που βρίσκεται ακόμη εν εξελίξει.